Слышится ли в в вашем стихотворении "Nature Morte" эхо "1 сентября 1939"? Или такое ощущение возникает из-за краткости строчек?
Нет, нет. Это не так. Я понимаю, почему вы так подумали. Это начало "Nature Morte". Там это есть. Есть другие стихи, в которых слышится сильное эхо Уистена [Одена], но я думаю, что в то время я находился под более сильным влиянием Макниса, чем Одена. Это старое стихотворение.
Вы несколько раз подчеркнули в своих произведениях, что язык переживет государство. Нов наш непредсказуемый век жизнь государства фактически совпадает с жизнью языка.
Нет, отнюдь нет. Нет.
Я имею в виду ядерную угрозу.
Да, понимаю.
Чувство непрерывности языка очень важно, не говоря уже об уверенности в будущем, которое может оказаться очень хрупким или его может не быть вовсе. Как это действует?
Нет, я не думаю, что будущее хрупко или его может не быть. Я считаю, что мы не в такой уж плохой форме. То есть я не думаю, что случится ядерная катастрофа. Чем больше распространение этого бреда, тем мы в большей безопасности, хотя бы потому, что машины начнут контролировать друг друга, и чувство власти, чувство ответственности станет более распространенным. Сегодня, чтобы запустить ракету, нужны две стороны. Со временем их станет три, четыре.
Никто не может этого сделать.
Да, никто не может и т. д. Конечно, это довольно глупо, но что-то в этих словах внушает надежду. Но если случится худшее, то я не думаю, что это автоматически будет означать конец языка. Во-первых, я думаю, что какие бы разрушения ни причинили государства друг другу, что-то выживет. И язык, конечно, выживет, потому что это забавное свойство языка: он лучше всего и всех знает, что такое мутация. Способность языка мутировать чудовищна. Ну прямо как у тараканов.
Последний вопрос. В прозе вы много говорите об абсолютах. В соответствии с какими абсолютами мы должны жить, если наше чувство добра и зла стало чересчур утонченным, утонченным до такой степени, что оно нас парализует? Какие еще есть виды абсолютов, и есть ли они, и нужны ли они нам?
Ну, один есть. Даже смешно спрашивать об этом. И это сразу ставит меня в такое положение, что я испытываю искушение обращать в свою веру. Но прежде всего нельзя ставить себя в такое положение, когда чувство добра и зла воспринимается, по вашим словам, как утонченное. По сути, есть один критерий, который не отвергнет самый утонченный человек, вы должны относиться к себе подобным так, как вы бы хотели, чтобы они относились к вам. Это колоссальная мысль, данная нам христианством. Это в высшей степени эгоистичная идея, и она в конечном счете установила понятие долга.
Эта идея заменила чувство самосохранения некой социальной ценностью.
Разумеется. Фрост однажды сказал, что быть социальным — значит уметь прощать. Это основное требование — прощать, потому что вы сами хотите быть прощенным не только Всемогущим, но и себе подобными. Я на днях подумал, выглянув в окно, — это прозвучит несколько сентиментально, но ведь этим я оправдываю свою профессию, — я увидел звезду. И я подумал, что эта звезда, как и все звезды и прочее, вероятно, с чьей-то помощью является владением Всемогущего. И тогда меня осенило, что мысль о любви к ближнему как к самому себе пришла к нам издалека. И я подумал, насколько уместно ее происхождение. То есть что звезды и есть источник этой идеи. Ведь звезда, чтобы возлюбить свою соседку, должна приложить усилия, ведь так? Об этом довольно интересно задуматься, подумать глубже. А вообще-то не знаю… Не думаю, что какой-то журнал захочет напечатать это интервью.
Думаете, его не поймут?
Не в том дело, что не поймут. Просто сочтут чересчур лиричным.
Перевод Алексея Файнгара
ИДЕАЛЬНЫЙ СОБЕСЕДНИК ПОЭТУ — НЕ ЧЕЛОВЕК, А АНГЕЛ
Джованни Буттафава
Журнал "L'Expresso", 6 декабря 1987 года
Если бы присуждение Нобелевской премии 47-летнему русскому поэту Иосифу Бродскому (он же — гражданин США Джозеф Бродски), который прожил 32 года в СССР и 15 лет в США, был выслан из родной страны, перенес жизненные испытания столь же исключительные, сколь и типичные (арест, приговор, ссылка), было бы продиктовано чисто политическими мотивами, советские власти вряд ли бы оказались в столь затруднительном положении. Пошли бы разговоры о спекуляции, о провокации против СССР и так далее. Однако со стороны властей не последовало никакого официального сообщения: невзирая на заявленную политику гласности, они предпочли молчать и выжидать…Бродский согласился дать нам это интервью, в котором он подводит итоги, в своем уединенном доме в сердце Гринвич-Виллидж, в Нью-Йорке, где он работает над речью, которую произнесет в Стокгольме 10 декабря на церемонии вручения Нобелевской премии.
У вас есть известия о реакции официальных советских властей на присуждение вам Нобелевской премии?
Знаю только, что на пресс-конференции в Москве глава отдела информации Министерства иностранных дел Геннадий Герасимов заявил иностранным журналистам, что у членов Шведской академии странные вкусы, но в любом случае хорошо, что они уделяют внимание русской поэзии. Он заметил также, что на их месте присудил бы премию В.С.Найполу. Герасимов Найпола никогда не видел и не читал: в СССР был переведен лишь один рассказ этого автора. Несколько дней назад, под впечатлением от только что полученного известия о премии, я заявил, что это событие радует меня прежде всего потому, что свидетельствует об интересе к русской поэзии, и будь я на месте Нобелевского комитета, то дал бы премию Найполу. То есть Герасимов процитировал мои слова, не сославшись на источник.
В декабрьском номере журнала "Новый мир" была уже подготовлена к печати подборка ваших стихов. Теперь публикация отложена. Нобелевская премия оказала влияние на это решение?
С присуждением мне премии ситуация осложнилась. Публикация могла бы быть воспринята как продиктованная обстоятельствами, превратилась бы в политический жест. Решение о публикации теперь вышло за рамки компетенции редколлегии журнала и перешло в высшие сферы, туда, где слышен лишь шелест крыл серафимов. Не удивлюсь, если ничего так и не произойдет или же все сведется к жалкой подборке из двух-трех стихотворений.
В любом случае это станет исключительным событием.
Это "в любом случае" мне и не нравится. Читателю нужно давать максимум. Я прекрасно понимаю ситуацию. Но в такого рода вопросах не следует действовать по принципу приспособления к ситуации. Вот этого-то в Советском Союзе никак не могут понять. Для них власть слишком реальна, они ею загипнотизированы. Если исходить лишь из того, что возможно сейчас, лучше заняться не литературой, а чем-нибудь другим. Пока главные редакторы и редакции журналов будут исходить из того, что печатается лишь то, что "возможно", ситуация не изменится. Политики должны оставить в покое литературу.
А литература должна оставить в покое политику?
До тех пор пока государство не оставит в покое литературу, писатели имеют право вмешиваться в дела государства.
Значит, вы скептически относитесь к процессу возвращения всей этой "утаенной" русской литературы, ранее не публиковавшейся в СССР?
Все, что печатается или уже напечатано, я считаю завоеванием народа. Народ возвращает себе то, что у него было украдено в течение двух-трех поколений. И я думаю, что тот, кого обокрали, ни в коей мере не обязан быть благодарным вору, который возвращает ему награбленное.
А что вы думаете о пересмотре истории, который, плохо ли, хорошо ли, происходит в СССР, о том, что там снова говорят о Троцком, Бухарине, Зиновьеве?
Дела не пойдут лучше до тех пор, пока Россия не выйдет из состояния язычества, в котором она живет, пока не перестанет поклоняться мумии. Горбачев критикует Сталина, но ответственность лежит прежде всего на Ленине. И все эти разговоры о Бухарине, Троцком, Зиновьеве — просто детский лепет. Впрочем, я полагаю, что в какой-то степени со Сталиным все получилось не так уж плохо. Если бы генеральным секретарем стал Троцкий, дела пошли бы еще хуже, если вообще возможно хуже. У Сталина не было никакой собственной программы, он осуществлял программу Троцкого. Троцкий как законный автор, возможно, взялся бы за дело с еще большим фанатизмом.
Что вы думаете о Горбачеве?
Я поддерживаю его всей душой. Нельзя не приветствовать то, что происходит сегодня в СССР, особенно в области культуры. Огромная разница с тем, что было пятнадцать лет назад или даже три года назад. Однако мне бы хотелось, чтобы Горбачев вел себя как просвещенный тиран. Он мог бы расширить свою просветительскую деятельность до неслыханных пределов: я бы на его месте начал с того, что опубликовал на страницах "Правды" Пруста. Или Джойса. Так он действительно смог бы поднять культурный уровень страны.
Вы в чем-нибудь не согласны с Горбачевым?
Сегодня у меня нет никаких возражений по поводу его деятельности. Мое несогласие касается системы, на вершине которой стоит Горбачев. Системы, где человек с самого рождения оказывается связан по рукам и ногам. Вскоре после моей высылки из СССР, в 1972 году, я отправился в Лондон и оказался на пароме, пересекавшем Ла-Манш, в толпе молодых людей, говоривших на разных языках; они ехали в Англию на каникулы, ехали развлекаться или учиться, ехали, чтобы провести каникулы, посмотреть другую страну. Не было лишь русских ребят. Почему их не было? И почему их нет до сих пор?
Какое впечатление на вас производят новые слова, ставшие сегодня лозунгами: "перестройка", "гласность"?
Любое слово, оказавшись лозунгом, несет на себе отпечаток ограниченности. От бесконечных повторов слова стираются. Они обозначают реформы, направляемые сверху, в то время как реформа должна идти снизу. "Перестройка" — это эвфемизм.
Теперь все чаще говорят о "демократизации".