Вы никогда не сидели в тюрьме и, даст Бог, никогда не доведется, но человек, находящийся в тюрьме, и особенно под следствием, становится чрезвычайно суеверным. Он пытается истолковать все — самые незначительные детали становятся знаками, приметами. Выражение лица коридорного, как коридорный его толкнул, что принесли пожрать и так далее, и так далее. Сны — чрезвычайно важно. И очень часто все совпадает. Почему это происходит? Наверное, если бы вы были не в тюрьме, вы бы с меньшим вниманием к снам своим относились и вообще к тому, что попадает в поле вашего зрения. Тот факт, что они об этом говорили, что им это было важно, говорит только об одном — в каком месте они находились. И единственное, чем можно внести в это какую-то смягчающую христианскую нотку, — что время все равно так или иначе проходит — независимо от того, о чем говорить: о Гегеле, о попугаях или о том, какое выражение лица у следователя. Оно все равно проходит. Все зависит от того, как ты его сам себе… ну, что ли, организуешь. Если у тебя есть выбор. Если же нет выбора… Но тогда не надо забывать, где ты находишься. И уже хотя бы от этого тобою овладевает колоссальное презрение к реальности. Вот я думаю все-таки, что Марина Цветаева, она в эти анализы не вдавалась. У нее была такая замечательная строчка: "На твой безумный мир ответ один — отказ".
…Вот, смотрите, кот. Коту совершенно наплевать, существует ли общество "Память". Или отдел идеологии при ЦК. Так же, впрочем, ему безразличен президент США, его наличие или отсутствие. Чем я хуже этого кота?
15 ноября 1988 год
ПОЭТЫ ЗА КРУГЛЫМ СТОЛОМ
Джулиан Мей
Журнал "Р.N.Review", № 4, 1988 год
Выход в свет в 1988 году сборников стихотворений Дерека Уолкотта "Арканзасский завет" и Леса А. Мюррея "Дневная луна" вызвал обострение полемики о "новом интернационализме" англоязычной поэзии. Речь шла о том, что Великобритания, в частности Англия, уже больше не является центром поэзии, создаваемой на английском языке. Однако же публикация этих книг нисколько не повлияла на позиции тех, кто не желал принимать во внимание новое явление.
Какое-то время я планировал сделать для программы "Калейдоскоп" на Би-би-си радиопередачу с обсуждением данной проблемы. Основная трудность заключалась в том, что те люди, которым есть что сказать по этому поводу, которые пишут на английском очень хорошие стихи, не будучи при том англичанами, редко оказываются вместе в Англии. Была у меня идея собрать интервью с теми поэтами, которые приезжали сюда, а потом на полученном материале выстроить передачу, ноя отказался от нее. Такой подход не раскрыл бы моего замысла, они просто высказали бы свои мысли по этому вопросу, а нужна была дискуссия, живое обсуждение, где сталкивались бы разные точки зрения. В мае месяце Лес Мюррей сообщил мне, что те поэты, чье мнение меня больше всего интересовало, — Иосиф Бродский, Дерек Уолкотт и Симу с Хини — будут присутствовать на Дублинской писательской конференции в Дэн-Лэри. Предпочтительнее было бы, чтобы они собрались в Англии, но, в конце концов, Дублин не так уж далеко, а программу можно было подготовить и там.
Мне особенно хотелось сделать программу с участием этих поэтов не столько потому, что они широко известны и притом являются "выходцами из провинций" (которые, как пишет Бродский в своем эссе об Уолкотте, поддерживают цивилизации, иструхлявившиеся в центре), сколько потому, что они достаточно хорошо знают друг друга, и беседа может оказаться весьма содержательной.
Мы собрались в студии РТЭ в среду 15 июня. Дерек Уолкоmm и Лес Мюррей уже выступили на конференции, тема которой была "Литература как празднество. Дерек Уолкотт прочитал поэму в прозе, своего рода оду радости. Лес Мюррей говорил о связи балладных традиций Ирландии и Австралии, куда эта поэтическая форма была завезена из тех самых мест, где проходила конференция. До последней минуты было неясно, примет ли участие в передаче Бродский. Он прибыл только в день записи, поскольку аэропорт Шаннон был закрыт на шесть часов из-за сильного тумана, и устал после длительного перелета. В тот вечер проходил футбольный матч между ирландской командой и игроками из Советского Союза, а потому в студии попутно обсуждалось и это событие. Иосиф Бродский колебался, какую команду ему поддерживать: он объяснил, что всегда болеет за проигрывающих, нов данном случае трудно было предсказать исход встречи. Тем временем ведущий передачи Майкл Шмидт предложил обсудить основной вопрос: почему вообще поэты занимаются тем, что ныне считается маргинальным искусством, делом, от которого, по выражению Одена, "ничего не происходит". Разговор перешел на неизбежно сложные, а часто парадоксальные взаимоотношения англоязычных, но не британских писателей с языком и традициями английской литературы.
Продолжавшаяся час беседа при ее преобразовании в радиопередачу неизбежно была урезана наполовину, и большая часть интереснейшего материала оказалась за ее рамками. Здесь запись публикуется почти целиком, лишь слегка отредактированная при подготовке к печати.
Шмидт. Вы знакомы с творчеством друг друга, а порой и лично уже на протяжении двух десятилетий. Как завязались эти знакомства? И тут по праву предоставить первое слово Иосифу Бродскому.
Бродский. Зачем уж так. С Симусом Хини я познакомился в 1972 году, после того, как меня выдворили из России. Я был приглашен тогда на Международный фестиваль поэзии в "Куин-Элизабет-Холле". С Дереком мы познакомились на похоронах Лоуэлла. А что касается Мюррея, то его стихи мне довелось читать еще в России. Тогда, давно, в Советском Союзе мы готовили к изданию антологию современной австралийской поэзии, и я кое-что переводил для нее. Так состоялось мое первое знакомство с его творчеством.
Шмидт. Похоже, многое вас объединяет не только в плане политических воззрений, но и в других отношениях. А что вы скажете на этот счет, Симус?
Хини. Из собравшихся здесь, за круглым столом, первым, кого я прочитал, был Дерек, и меня вдохновила мощь его поэтического языка. Должен сказать, что я стремился тогда извлечь из произведений поэта тот культурно-политический опыт, что был бы созвучен Ирландии, а это происходило в шестидесятые годы. Позже, в начале семидесятых, я был в Соединенных Штатах, где тогда существовала напряженность между двумя тенденциями, ориентированными на этническое и общекультурное, — не люблю я слова "плюралистическое", не годится оно, чтобы выразить то, что я думаю, — всегда открытое другим реальностям, атмосфера была неспокойной. Подобная напряженность присутствовала и в ирландской литературе, где можно было создавать исконно местный продукт, который возводил культурные барьеры, отгораживающие от мира, и торжествующе самоутверждаться, или же ты пытался быть открытым по отношению к миру и раскрывал ему себя. Дерек вполне определился с этим, он выработал собственную позицию, это и восхитило меня.
Шмидт. Дерек, ваша недавно вышедшая книга "Арканзасский завет" по своему построению имеет много общего со стихами Симуса… автобиографическая последовательность. В этом смысле вы как-то повлияли друг на друга?
Уолкотт. Что ж, могу сказать только, что я по-доброму ему завидую, вот и все. Я думаю, что, когда поэты дружат, такие чувства по отношению к друг к другу естественны. Примером для меня является дружба с Иосифом. Мне кажется, что в западном мире занятие поэзией может казаться странным делом, но в этом отношении деятельность Иосифа служит для меня убедительным примером. Он беспрестанно работает, и все, что он ни делает, кажется мне превосходным. А взять Леса или Симуса, да я просто преклоняюсь перед ними… В мире есть люди, которые занимаются тем же, а ты можешь их и не знать. Право, это достойно восхищения… А самому нужно пытаться как можно лучше делать свое дело. Так мне кажется.
Шмидт. Лес, вашей поэзии присущи большая глубина охвата тем, интерес к истории и прочее. Ваш язык кажется более свободным в некотором отношении, более разговорным, чем у тех, кто собрался за этим столом. Вы сами это ощущаете?
Мюррей. По правде говоря, не знаю, что и ответить. Мне кажется, что, будучи единственным ребенком и заядлым читателем, я всегда испытывал интерес ко всему на свете, был одержим ненасытной жаждой познания. Мне казалось, что поэт — это тот человек, который должен все знать. И когда я позже начал писать сам, я этим и руководствовался. Притом у меня не было никакого осознанного стремления стать именно австралийским поэтом. Случилось так, что по демографическим причинам в 1950-е годы заговорили о том, что Австралия превратилась в урбанистическую страну, предполагалось, что все мы стали людьми сугубо городскими и снобами. Для нас был создан новый потребительский образ, невозделанных земель как бы больше не существовало, но все это вызывало во мне внутреннее сопротивление, я был готов отстаивать свои идеалы. По этой причине мне и оказались так близки все отверженные в этом мире. А что касается поэтических вольностей, то, по-моему, мне это всегда было свойственно. Тут мне, пожалуй, есть чем похвастаться: двоюродный брат моего прадеда был составителем "Оксфордского английского словаря". Так что это отчасти у нас в роду.
Шмидт. Вернемся к словам Одена о том, что "от сочинения стихов ничего не происходит". Мне кажется, вы все учились у Одена и высоко его цените, подобно ему продолжаете писать стихи, и ваше творчество тем или иным образом глубоко связано с празднеством, с отстаиванием того, что социально, политически, духовно включается в это понятие. Вот вы, Лес, написали книгу стихов под названием "Простонародная республика". По-моему, замечательное название. А что вы, Симус, скажете?
Хини. Возвращаться к Одену ни к чему, он всегда с нами. А его высказывание о том, что от сочинения стихов ничего не происходит, всего лишь хорошая затравка для дискуссии. Как вы знаете, от поэзии много чего случается, и Оден тут на самом деле особенно интересен, потому что на протяжении десяти лет, с 1929 по 1939 год, он писал лирические стихи, которые не стоят особняком от его творческих устремлений. И эти стихи тоже поэзия… они насыщены вербальной энергией, их внутренняя сила способствует тому, что что-то происходит, а именно они бередят чувства читателей, язык воздействует на определенную публику как внутривенное вливание. Поколение Одена — это не писатели, а именно читатели, и это пример власти поэзии. Возможно, это покажется красивыми словами, но таков эффект чисто лингвистического воздействия поэзии. Поэзия Леса Мюррея обладает такой же, как и у Одена, непокорной энергетикой, облеченной в слова, той же демократической основой… Их поэзия демократична и мудра, и в этом можно усматривать их родство. Содержащаяся в ней энергетика оказывает некое воздействие на происходящее в Австралии. Люди, которые не читают стихов, чувствуют, что что-то происходит. И это один из результатов воздействия поэта на маленькое сообщество. У этой поэзии достаточно маленькая аудитория, может быть, несколько сотен или пара тысяч, но на самом деле аудитория значительно больше, она вне, это множество простых людей, которые слышали или узнали что-то. Мне кажется, нечто подобное было и у Одена, то же, на мой взгляд, происходит и в Австралии с Лесом Мюрреем.