Мюррей. Продуктивна по своему воздействию поэзия или нет, вызывает она какие-то изменения или нет, не в этом дело. Мне кажется, поэзия моделирует нечто важное, что, вероятно, есть во всех людях. Их стихи обычно не осуществляются, не ложатся строками на лист бумаги, они проявляются как мировоззрение, политические взгляды, изобретения, автомобили, браки, все что угодно. Это тот же самый процесс мышления, таким образом они мыслят, мечтают, а потом это воплощается в жизнь. По-своему даже хорошо, что стихотворение не воздействует прямо на реальность — тем самым предотвращается осуществление дурного. Это область, где некоторые вещи в конечном счете выкристаллизовываются, и если бы они высвобождались в реальный мир, могли быть опасными. Парадокс состоит в том, что, обретая определенную форму и сохраняясь, они тем самым увековечиваются, и выброс может состояться позднее.
Шмидт. А что вы скажете, исходя из собственного опыта?
Бродский. Я полностью согласен с тем, что говорит Лес. Но если вернуться к Одену, к этому его высказыванию, то оно приведено неверно, потому что не обрывается на этом месте, здесь нельзя ставить точку. Если я не ошибаюсь, далее там следует двоеточие и строка: "Но есть для того необходимое средство: рот". Конечно же я полностью согласен с Лесом, потому что стихи — это не просто словесное высказывание, запечатленное на бумаге. Прежде всего это состояние, в котором ты пребываешь — либо вследствие тех или иных обстоятельств, либо от того, что ты узнал или прочитал. И еще у меня небольшое замечание. Вы тут говорили о поэзии как празднестве. Но поэзия не совсем празднество, поэзия — это постижение, если хотите, это умственная деятельность. И Оден понимал ее именно так, вот о чем тут дело.
Уолкотт. Я тоже думаю, что данное высказывание Одена не следует воспринимать столь буквально, поскольку ему сопутствовал определенный политический или социологический контекст, когда поэт размышлял над явлениями общественной жизни. И речь вовсе не о непосредственном участии в происходящем, как можно ожидать. Мне кажется, тут содержится ирония; те, кто рассматривает поэзию как действенное средство, заблуждаются. Лично мне это так кажется. Я не думаю, что есть поэты, которые бы считали, что они занимаются никчемным делом.
Мюррей. Я полагаю, что люди создают себе множество трудностей, называя себя интеллектуальными, рационалистичными, подверженными эмоциям и так далее. На самом деле, все они в душе поэты, и именно это обусловливает всю их жизнь.
Хини. А я хочу сказать вот что. Любой значительный писатель, к какой бы культуре он ни принадлежал, воздействует на происходящее. Только влияние это происходит по-разному. Но все же понятия людей о самих себе меняются. Возьмем Ирландию, какой она она была до Джеймса Джойса и какой стала спустя полвека: бытийные аспекты общественной жизни изменились к лучшему, страна преобразилась.
Уолкотт. Конечно же это так. Когда я прибыл сюда и увидел эти места, услышал эту речь, то беспрестанно думал об "Улиссе". Я словно почувствовал себя в атмосфере "Улисса". Я был не в Дублине. Я был в Джойсе. Понимаете? Человек едет не в Англию, он едет к Шекспиру. Все эти тысячи туристов приезжают не в Англию, они приезжают к Шекспиру. Великий писатель в состоянии способствовать расцвету туризма.
Шмидт. Вот вы, Дерек, пишете на языке, который, по моим представлениям, является для вас как бы вторым языком. Некоторые вест-индские поэты, подобно Эдуарду Брей- туэйту, считают, что английский язык, который изучают в школах, тирания пятистопного ямба деформируют местный язык и что культуру для народа надо создавать на собственном языке, тем самым подрывая позиции господствующего английского. А вот ваш язык, усвоенный, как вы с иронией заметили, в процессе вашего колониального образования, очень тесно связан с английской традицией. Были ли у вас проблемы во взаимоотношениях с этой традицией?
Уолкотт. Нет, на мой взгляд, тут присутствует нарочитая аффектация со стороны критиков, а порой и самих поэтов, выплескиваемая в их произведениях. На самом деле в обстановке, в какой я рос, я не воспринимал английский как второй язык. Это был мой язык. Я никогда не воспринимал его как нечто стороннее для себя, заимствованное. Любопытно, что то же самое мог сказать об английском и такой великий писатель, как Джойс, а ведь его считают еще и великим английским писателем. Речь тут не идет о культурном наследии, потому что, если говорить о наследовании английского языка, это ко мне никак не относится. Я получил на него право лишь как житель колонии, жертва обстоятельств. И мне кажется, что каждый из здесь присутствующих находится в чем-то в сходной ситуации. Думаю, что и Иосиф, перешедщий с русского языка на английский, а вернее, американский, тоже, вероятно, в таком же подчиненном положении. То же можно сказать и о Лесе как австралийском писателе… Мы говорим об историческом понятии языка, но я не думаю, что оно существует у поэта с юности.
Шмидт. В одном из ваших стихотворений говорится: "Хорошо, что все, за исключением их языка, уходит, ведь по сути язык — это все". Конечно же вы не случайно употребили здесь выражение "их язык".
Уолкотт. Мне кажется, тут все дело в эмоциональном оттенке. Например, я слышу говорящего англичанина и воспринимаю его как представителя империи. Но у меня не возникает такого ощущения, когда я читаю Шекспира или Херрика. В этом случае нет никакой связи с империализмом. Я не слышу высокомерного тона.
Шмидт. Есть язык поэзии, поэтическая традиция, по большей части действительно исконная, но порой внедренная в ходе колонизации. А что вы думаете, Лес, об английской традиции?
Мюррей. Довольно трудный вопрос. В Австралии на протяжении длительного времени противоборствуют два варианта английского языка. Чистый английский в его классическом варианте изучают в университетах и школах. Когда я учился в школе, мы не изучали австралийскую литературу. А есть язык разговорный, который для меня является родным. И я всегда считал уместным использовать его, это было для меня естественным. Я понимал, что мой английский язык отнюдь не европейский, но он принадлежал этому континенту и был тут вполне уместен.
Шмидт. Ведь и у вас, Симус, были определенные сложности с английским в некоторых ваших произведениях?
Хини. Да. Как отметил Дерек, при разговоре о языке мы непременно переходим к теме, затрагивающей другие аспекты. Если говорить о наследовании традиции, то неизбежно возникает проблема противостояния протестантов и католиков с их фанатизмом и непримиримостью. Суть в том, что в лингвистическом плане человек в значительной мере детерминирован. Длительное время я говорил так, как говорили в Южном Дерри, и это не был правильный анг- лийскй язык. Тем не менее, когда мне было тринадцать лет, и я говорил неправильно, я с большим удовольствием читал П.Г. Вудхауза, у которого язык достаточно изощренный. Приятно вспомнить, насколько я был очарован разнообразием интонаций Вудхауза. Так, еще будучи мальчиком, я не мог говорить как надо, но чувствовал язык. Поэтому, мне кажется, для писателя главнее слышать и воспроизводить язык, а не говорить на нем. Писательский труд некоторым образом безголосый.
Шмидт. Вот вы, Иосиф Бродский, стали известным критиком английской поэзии, ваши работы получили признание. Каковы у вас взаимоотношения с этим языком? Давно ли вы освоили английский и в какой степени он стал для вас близким?
Бродский. О, это долгая история. Позвольте, я отвечу на этот вопрос так. Я хочу вернуться к понятию о языке как средстве колонизации. Если говорить о колонизации в буквальном смысле, то англичане действительно имели в 1918 году возможность колонизировать Россию, и я очень сожалею, что этого не произошло. В определенном смысле моя биография — это биография человека, желающего исправить ту историческую ошибку. Но это так, замечание с претензией на оригинальность. Для меня английский язык ассоциируется не столько с колонизацией, сколько с цивилизацией, но это, так сказать, взгляд из той части земного шара, где я жил. Некоторые обстоятельства и, как я понимаю, счастливые случайности способствовали тому, что к двадцатичетырех- двадцатипятилетнему возрасту я прочитал большое количество произведений английской поэзии. В институте[8] я учил английский, но это большей частью была грамматика, оценить это должным образом я смог только позднее. В институте я достаточно нерадиво относился к занятиям английским. Надо признаться, что я почти два года провел в четвертом классе именно из-за плохого знания английского языка, я и представить не мог, что он мне пригодится. Когда я говорю об английском языке, то вовсе не имею в виду язык политики или законодательства. Английский для меня — это язык Джорджа Хер- берта, Марвелла, Донна, Шекспира, по крайней мере на протяжении добрых десяти — пятнадцати лет. Я достаточно много переводил с английского. И происходила странная вещь: я был очень близок к оригиналу. Я хотел бы сказать еще об одном, хочу вернуться к тому, о чем вы спрашивали господина Уолкотта, об его отношении к утверждению Брейтуэйта, что английский язык деформирует автохтонное восприятие. Мне кажется, что восприятие всегда способно выразиться на любом языке, и ставить знак равенства между языком и процессом восприятия в высшей степени неразумно, потому что в определенном смысле это может оказаться весьма плодотворным — выразить свое восприятие на другом языке, результаты могут оказаться просто замечательными.
Шмидт. Этим вы и заняты — сочиняете стихи на английском языке. Вы продолжите это занятие?
Бродский. Пишу понемногу, в основном для себя. Чтобы доказать самому себе, что могу делать это так же хорошо, как и другие поэты. Потому что когда живешь в языковой среде, то неизбежно во всем испытываешь ее воздействие, и иногда невозможно устоять. Оттого и пишу.