Мюррей. Настоящим людям абсолютно несвойственно чувство собственного превосходства и презрительное отношение к другим, это проявляется только у людей, которые заслуживают презрения. Не должно существовать самого понятия окраины… Еще в древности Афины заблуждались на этот счет, они совершили грех по отношению к Фивам, рассматривая Беотию как задворки, где царят невежество и варварство, а цивилизацию считали принадлежностью лишь немногих малых городов метрополии. Римская империя потом положила этот принцип в основу своего правления, и это обернулось бедствием для западной цивилизации. Мне кажется, наступило время положить этому конец. Ничто не должно препятствовать нашей любви друг к другу,
Бродский. Дело обстояло так, что большинство латинских поэтов не были римлянами…
Шмидт. Они были испанцами.
Мюррей. Им надо было прибыть в Рим, чтобы о них узнали.
Шмидт. Мне кажется, Иосиф, что вы несогласны с таким утверждением Леса, потому что у вас есть эссе, где вы говорите об утрачивающем свои позиции центре, о том, что для защиты цивилизации нужны не легионы, а язык.
Бродский. Нет, отчего же несогласен? Лес прав. Он говорит о том, что всем нам необходимо покончить с имперским мышлением. Вот в чем заключается его мысль. И речь тут не о центре и окраинах. Поэзия существует всюду, где развивается язык. И империи — и греческую, и римскую — сохраняли не легионы, а язык. Великий греческий язык и великий латинский язык. И не следует в слове "империя" усматривать все, что связано с колониализмом, потому что это вздор.
Мюррей. Конечно, Иосиф, это полная чушь.
Бродский. Разумеется, но такое встречается. Существует реальность языка. Все эти государства Малой Азии периода эллинизма существовали, на мой взгляд, именно потому, что греческий язык был для них предметом зависти, и они стремились вписаться в него. О том свидетельствует и тот факт, что римляне, главным образом в три первых столетия существования своей империи, просвещенные римляне стремились писать на греческом. Так обстояло дело.
Мюррей. Мы в числе первых, кто может сказать о себе, что он с периферии, показать унаследованное от центра. Такие метафоры все еще действенны и вполне уместны. Для десятков миллионов людей подобный порядок продолжает оставаться в силе, и лишь немногим, как мы, удается его преодолеть. Я считаю своим общественным долгом писать как можно лучше ради других людей, с тем чтобы изменить их представление о мире, помочь преодолеть ощущение собственной отверженности.
Хини. А как по-вашему, победы в битве при Гастингсе, в Куллоденском и Кинсейлском сражениях тоже были одержаны при помощи языка?
Бродский. Думаю, что да.
Шмидт. Вот вы, Симус Хини, проводили параллель с польским языком, вас привлекает творчество Мандельштама. Судя по этому, Восточная Европа дает вам новый приток творческих сил?
Хини. Уж не знаю, что способствует их притоку, но я действительно всем этим очень интересуюсь. Еще я получаю от этого большое удовольствие. Невозможно не восхищаться и не быть признательным за то, что ты черпаешь из книг, за доставленную радость от узнавания нового, за то, что при этом рождается в душе. Но тут я хочу отметить две вещи. Есть во мне нечто, что не дает воспарить, а тянет вниз, влечет к смеху и шутке, не позволяет впасть в риторику. И этой стороне моей натуры вполне отвечает Восточная Европа. Но есть и другая сторона, диктующая мне, что поэзия требует высокого полета, что занятие ею не может служить оправданием твоего существования на земле — а это всем нам хорошо известно. Порой в англоязычной поэзии слышится эта англиканская интонация, протестантская окраска, и в английской и в американской поэзии примеров тому достаточно. Подлинный духовный подъем подменяется мистифицированным возвышением, чтобы достигнуть вполне определенной цели. Вот почему мне нравится творчество Херберта. Я должен сказать, что у Мандельштама…
Шмидт. Вы имеете в виду польского поэта Збигнева, не Джорджа.
Хини. Да, хотя Джордж великолепен своей точностью, полнотой, законченностью. Но и Збигнев тоже, хотя его можно упрекнуть в риторичности. А что касается Мандельштама, меня восхищают его суждения о поэзии. Я незнаком с поэзией Мандельштама, лишен этого удовольствия. Мне кажется, он близок Хопкинсу. Но все, что он писал в тех рапсодиях, которые встречаются в критических работах, наполнено таким безграничным чувством свободы, что мир поэзии расширяется. Раздвигаются границы нашего английского языка, относящегося к поэзии. Он убирает крышу и приоткрывает небесный свод, и от этого получаешь такое наслаждение.
Шмидт. Десять лет назад у меня был разговор с Мартином Вальзером в Германии по случаю десятилетия событий 1968 года. Мы у него брали интервью для радиопрограммы. Во время записи он был чрезвычайно мрачен, и я спросил его потом, отчего он такой хмурый. А он ответил: писателю не дозволено быть веселым. В Дублине же проходит писательская конференция о литературе как празднестве. Я знаю, Иосиф, что ваше участие в ней незначительно, а вот вы, Дерек, выступили на ней с одой радости. Вы утверждаете, что радость — это долг поэта, что в стихотворении должна чувствоваться улыбка вне зависимости от того, на какую оно тему. Вы так изменились за последние десять лет. У вас необычайно бодрый вид…
Уолкотт. Я хотел бы рассказать в связи с этим один случай. Я ехал по городу на такси с фотографом, чтобы встретить Иосифа, с нами был Адам Загаевский, замечательный польский поэт. Я обернулся к нему и спросил его что- то о счастье. Он ответил: не счастье, а радость. Если задуматься о том, что ему довелось испытать в жизни — так же как и Иосифу, — можно сказать: о каком счастье он мог говорить? Разве может польский поэт, живущий при существующем в стране режиме и видящий страдания народа, быть счастлив? Но мне кажется, он имел в виду совсем иное. Чувство радости — нечто присущее человеку от природы… Ему не могут быть помехой ни колючая проволока, ни танки… Оно может прийти к человеку даже в самом безвыходном положении. Пусть вы приперты к стене и чей- то штык уперся вам в грудь, вы все равно твердите: да, я верю в радость.
Бродский. Радость — это само слово "да". Несмотря ни на что — "да".
Уолкотт. И вот что я хочу заметить по поводу здесь сказанного. Не забывайте, у империи есть еще одно качество — мазохизм. Отсюда ее высокомерное стремление к почитанию, кичливость. Так, если многие английские критики говорят: посмотрим, что происходит в английской поэзии, — знайте, что вне поля их зрения остается то, что происходит в Австралии, Ирландии или еще где-то. Им по-прежнему присуща ограниченность, а это своего рода мазохизм. Лес тут сказал, как трудно от этого избавляться, поскольку сохраняется централизованное мышление: в прошлом мы имели Шекспира, отсюда и наши права. Это все равно что сказать: в прошлом мы имели Индию, отсюда и наши права.
Перевод Людмилы Бурмистровой
ЧЕЛОВЕК В ПЕЙЗАЖЕ
Евгений Рейн
Журнал "Арион", № 3, 1996 год
Сентябрь 1988 года. Мы укрывались от нью-йоркского зноя в крошечном садике, примыкавшем к полуподвальной двухкомнатной квартирке Бродского на Мортон-стрит в Гринвич-Виллидж. Это было наше первое свидание после отъезда Иосифа а эмиграцию в 1972 году.
Накануне моего отлета из Москвы я подписал договор на сценарий документального фильма о Бродском. Мне пришла мысль положить в его основу нечто вроде внутреннего монолога героя.
В садике стояла плетеная мебель, длинный стол, годный, пожалуй, и для пинг-понга. Нам туда приносили обед из китайского ресторанчика, а охлажденные банки "Будвайзера", — кажется, единственное, что можно было извлечь из холодильника нобелевского лауреата.
Однажды в послеобеденный час я спохватился — время идет, а для сценария ничего не сделано. У Бродского нашелся любительский диктофончик. Так состоялось это интервью. Цель его сугубо прикладная: какие-то кусочки, фразы, заметки из него должны были лечь на киноленту. Так мы и договорились.
Но через несколько минут Иосиф увлекся, стал вспоминать подробнее, глубже, чем это надо было для моего сценарного опуса. Хорошо, что я обрывал его совсем редко, "укладывал в русло" только тогда, когда он уж совсем забывал о цели нашей беседы. Сценарной идеей и объясняются некоторые мои вопросы, особенно в конце интервью.
Мы планировали записать не менее полудюжины кассет, но я улетел в Калифорнию, а потом… что не сделано сразу, то не сделано никогда.
Но когда выяснилось, что фильма не будет (как всегда, из-за отсутствия денег) и я прочел расшифровку записи, сделанную моей женой, то убедился, что беседа эта имеет самостоятельное значение. Особенно это понятно теперь, ибо данная запись — чуть ли не единственный, так сказать, аутентичный автобиографический рассказ Бродского. Он касается в основном начальной поры его жизни, увы… но и за это спасибо.
Расскажи немного о семье, об отце и о твоей связи с ним.
Я впервые помню отца уже в самом конце войны, когда он приехал с Дальнего Востока. Пожалуй, даже не столько помню его, сколько фотографии того времени. Более или менее отчетливо я помню его уже в 1947 году. По образованию он был журналист, вернее, у него было два диплома: один — географического факультета; но потом, когда он понял, что как географу ему не придется путешествовать, поскольку он еврей, то он окончил Институт красной журналистики и работал фотографом — закавказским корреспондентом ТАСС, "Известий"… Все это было до войны и помнится мне довольно смутно.
Затем, уже после войны, он два или три года работал в Военно-морском музее, куда я очень часто ходил. То есть он еще числился в армии. Потом вышло постановление Жданова о том, что лица еврейской национальности не должны обладать высокими воинскими званиями, и отец демобилизовался. Некоторое время он был без работы, а затем работал на сельскохозяйственной выставке, ездил по стране. Я помню огромные мичуринские помидоры, которые он привозил с Украины.