Все, что написал Илья Кутик по этому поводу, несусветная ахинея. В Венеции Кутика не было, какой-то звон он слышал и все переврал для макаберного эффекта. Я не люблю жанра "писем к редактору", но в тот раз написал в газету возмущенное письмо, и оно было напечатано. Я думаю (надеюсь), что когда Кутик проспался и увидел, чего наплел по поводу похорон Бродского, ему стыдно стало.
Что вам известно о встрече Бродского с Горбачевым, когда тот навестил его в Библиотеке Конгресса?
То же, что он рассказывает в интервью Адаму Михнику, которое вошло в составленную вами книгу. Кроме того, он говорил, что встреча была мимолетной. Их представили друг другу. Горбачев сказал: "Иосиф, за что вы меня ненавидите?" Иосиф: "Помилуйте, Михаил Сергеевич, с чего вы взяли?" Горбачев: "Ну, значит, меня неправильно информировали". Вот и все. Потом Иосиф добавил, что Горбачев сам этого не понимает, но впечатление такое, что с ним в комнату входит История. Что-то в этом роде. Что-то такое Иосифа взволновало.
Говорили ли вы с Иосифом о политике? Как он относился к переменам в России?
О политике говорили всегда и немало — о советской, американской, всякой другой. Дружно прерывали телефонный разговор, когда начинался "Час новостей" Макнила и Лepepa на телевидении. Потом он звонил или я звонил, и продолжали разговаривать. Его "Демократия!" оказалась до- вольно-таки верным предсказанием того, что происходит в России сейчас, но вообще "Подражание Горацию" точнее отражает его отношение к событиям начала девяностых годов. Это все его волновало, и ему хотелось надеяться. Страшно радовался переименованию Ленинграда в Петербург. Радовался разгону парламента в 93 году. Прислал мне по этому поводу открытку из Пизы с двустишием: "Мы дожили — мы наблюдаем шашни / броневика и телебашни". Под конец мы вместе осуждали то, что Москва стала творить в Чечне. Он даже повторил потом в интервью то, что я ему сказал: "Просто-напросто нехорошо, когда большой бьет маленького".
Российская империя пала, но имперская ментальность будет жить еще долго, судя по моему наблюдению за англичанами. В какой степени универсальна его метафора империи?
У Иосифа, как это ни странно, немало ницшеанских идей. Его империя сильно смахивает на ницшеанские "вечные возвращения", дурную бесконечность истории.
Говоря об империи, что вы знаете об отказе Бродского от поездки в Японию после того, как он принял приглашение самого императора?
Ни от Иосифа, ни от японского императора никогда об этом не слыхал.
В характере Иосифа, считает Андрей Сергеев, был дидактизм. Чему он вас поучал?
Да, он был не прочь поучить. Найман, с его памятливостью на недостатки друзей, смешно описывает где-то, как Иосиф объясняет компании докторов природу желудочных заболеваний. В последний раз он меня учил, что сказать автомеханику (я пожаловался на то, что в моей машине мотор глохнет). Сначала, выслушав симптомы поведения машины, он уверенно сказал: "Это карбюратор". Потом назвал еще несколько деталей. Я уже отъезжал, а он, раздухарившись, кричал вдогонку: "Карданный вал, так и скажи!"
Бродский всюду чувствовал себя одновременно иностранцем и как дома — ив России, и в Америке, и в Европе. Где нам искать объяснение этому странному феномену: в характере, в еврейских генах, в таланте?
По-моему, это возрождение типа русского интеллигента — космополита вроде Версилова у Достоевского. Все мы, когда впервые оказываемся в Риме или в Париже, испытываем радость узнавания, как будто вернулись после долгой отлучки.
Другая, не русская и не еврейская, черта характера Бродского — нежелание жаловаться, стоическое принятие любой ситуации.
Да, он так себя воспитал; дисциплинировал, но я не думаю, что это этническое. Я знал и русских, и евреев, и всяких других с таким же характером.
Является ли для вас Бродский еще и великим подвижником, или только великим поэтом?
Насчет подвижничества не знаю. Эпитет "великий" слишком затерт, чтобы иметь смысл. Что для меня несомненно, это то, что Иосиф по природе своей был человеком необычным. Как я уже сказал, таким уж он уродился — с повышенной интенсивностью чувств, скоростью мысли.
Что вас до сих пор больше всего озадачивает в Бродском?
Вот это и озадачивает. Поэтому литературоведы, вроде меня, и не должны никогда претендовать на полноту интерпретации такого феномена, как Бродский или любой другой природный гений. У нас просто-напросто нет и не может быть сравнимого собственного опыта, чтобы вполне понять ход мысли и чувства гения. Даже Лотман или Гаспаров, когда имеют дело, скажем, с Пушкиным или Мандельштамом, это меньшее, пытающееся осознать большее.
К 1978 году, когда Бродский уже создал цикл "Часть речи" и написал такой шедевр, как "Колыбельная Трескового мыса", он считал, что "Горбунов и Горчаков" — одна из его самых серьезных вещей, которую он сделал за свою жизнь. Как вы объясняете такую иерархию оценок?
— Не знаю (см. ответ на предыдущий вопрос). "Горбунов и Горчаков" действительно удивляет и интеллектуальной насыщенностью, и порою виртуозным стихом, и архитектурой целого. Предполагаю, что Иосиф высоко ценил эту поэму, в первую очередь, как раз из-за последнего качества. У него нет другой вещи, где бы он так справился со сложной, но безупречно симметричной постройкой. А он ведь очень любил неоклассическую архитектуру. Ну и, конечно, в "Горбунова и Горчакова" был вложен самый страшный из его жизненных опытов.
Бродский сожалел, что он не написал свою "Божественную комедию", своих "Метаморфоз". Но ведь он пишет историю своей жизни как эпическое полотно, пусть даже фрагментарно, и не только в плане ранних поэм, но и в плане экспансии времени и пространства. А как вы видите это полотно?
знаю, в каком смысле вы употребили слово "полотно", но мне бы хотелось за это полотно ухватиться и переосмыслить: ткань. Как известно, слово "текст" однокоренное со словом "текстиль", оба от латинского глагола "texere" "ткать". Все мы в каком-то смысле ткем текст нашей жизни, но Бродский в больших и мелких стихах, в прозе, в письмах, шутках, поступках всегда словно бы видел все нити и следил за их переплетениями, никогда не упуская из виду и общий дизайн своей гигантской шпалеры. Он оставил нам свою ткань неоконченной. "И, наколовшись об шитье с невынутой иголкой…"
Бродский сумел повернуть русский стих в новое направление. Как бы вы его определили?
— Я не разделяю распространенного мнения о том, что большие поэты что-то "вносят" в русский стих, куда-то его "поворачивают". Все, что вносится и поворачивается в поэзии, происходит только в индивидуальном порядке. Повторять эти достижения — удел эпигонов. Был гениальный Маяковский, а потом какой-нибудь бездарный М. Луконин или Р. Рождественский писали "лесенкой". То же с многочисленными подражателями обэриутов, Мандельштама, Есенина, Бродского. Свое надо иметь.
Вы составляете комментарии к двухтомнику Бродского, который выйдет в "Новой библиотеке поэта". Кроме удовольствия ежедневного общения с Бродским, какие трудности вы испытываете?
Никаких. Одно удовольствие. Поэтому и тяну это уже семь лет.
Ваше стихотворение Бродскому!
Возьмите любое.
* * *
Где воздух "розоват от черепицы",
Где львы крылаты, между тем как птицы
Предпочитают по брусчатке Пьяццы,
Как немцы иль японцы, выступать;
Где кошки могут плавать, стены плакать,
Где солнце, золота с утра наляпать
Успев и окунув в лагуну локоть
Луча, решает, что пора купать, —
Ты там застрял, остался, растворился,
Перед кофейней в кресле развалился
И затянулся, замер, раздвоился,
Уплыл колечком дыма, и — вообще
Поди поймай, когда ты там повсюду —
То звонко тронешь чайную посуду
Церквей, то ветром побежишь по саду,
Невозвращенец, человек в плаще,
Зека в побеге, выход в Зазеркалье
Нашел — пускай хватаются за колья,
Исчез на перекрестке параллелей,
Не оставляя на воде следа,
Там обернулся ты буксиром утлым,
Туч перламутром над каналом мутным,
Кофейным запахом воскресным утром,
Где воскресенье завтра и всегда.
9 мая 1996
ИГОРЬ ЕФИМОВ[20], 10 НОЯБРЯ 2003, НЬЮ-ДЖЕРСИ
Вы знали Бродского и в России, и в эмиграции. Вы жили с ним в одном маленьком городке Энн Арбор и в большом Нью- Йорке. Как завязалось ваше знакомство с Бродским и когда?
В свое время в Ленинграде мы встретились с ним впервые в доме Евгения Рейна, мы были соседями. Я думаю, что это был 1962 год. Нет, все же знакомство произошло сначала с поэзией. Друг наш, знаток поэзии, Александр Штейнберг (он фигурирует во многих воспоминаниях) первым принес какие-то стихи, а потом Яков Виньковецкий дал мне "Шествие". "Шествие" меня ошеломило абсолютно, это было из тех произведений, которые меняют жизнь. Я перепечатывал его много раз для друзей по четыре копии, раздавал, до сих пор помню огромные куски наизусть. Так что когда мы встретились у Рейна, это был уже в моих глазах значительный, любимый, дорогой поэт. Хотя он был младше меня на четыре года, я знал, как много он для меня значит.
В связи с "Шествием" у меня такой вопрос. Иосиф говорит, что он прочитал Данте и Библию в 1962 году, но его "Шествие", которое он написал в 1961 году, наполнено цитатами и заимствованиями из Данте. Вы не знаете случайно, когда Иосиф читал Данте?
Нет, не знаю. У меня при чтениии "Шествия" этой связи не возникло, но я верю, что специалисты могут что-то найти. Про то, что "Шествие" написано человеком, не читавшим Библию, — я сам об этом писал[21]. Надо сказать, что многие свои стихи Бродский не то что разлюблял, но ему дороже всегда было то, что еще трепетно прорастало в нем. Иногда он рассказывал, забегая вперед, какие-то образы из будущих стихов. Когда его кто-то просил прочитать куски из "Шествия", он часто отмахивался с таким оттенком пренебрежения. Мне помнится, что во вступлении к "Шествию" есть какая-то извиняющаяся нота: "Идея поэмы — идея персонификации представлений о мире, и в этом смысле она — гимн баналу". Это кокетство, ничего банального в поэме нет, это персонификация человеческих страстей, состояний. Поэма эта и поэтически самостоятельна и философски смела. Меня всегда огорчало его пренебрежение к этой поэме, но мы часто свою молодость неправильно расцениваем.