Значит ли это, что вы читали ему свои переводы?
Иногда. Иногда мы обсуждали, почему я выбираю один путь, а не другой. Вы знаете, что иногда он в своих английских переводах менял метафорику. Я спрашивал, могу ли я воспользоваться английским вариантом, если он лучше подходит для шведского языка, или могу ли я сочетать русский оригинал и английский перевод, то есть взять одну строфу или одну метафору из русского оригинала, а другую из его английского варианта. На это он давал свое согласие.
Как мы знаем, доподлинно поэтическая речь всегда остается глубже и шире ее анализа и описания. Как относился Бродский к вашим писаниям о нем?
Вы знаете, при его жизни я ничего особенно не писал о нем, правда, кое-что по-шведски и брал несколько интервью. Он чувствовал, что я его хорошо понимаю. Я имею в виду определенное отношение к жизни и к поэзии. Например, в эссе о Надежде Мандельштам он пишет, что в России "в тридцатые и сороковые годы государство производило писательских вдов в таких количествах, что к середине шестидесятых из них можно было создать профсоюз". Я ему говорю: "Иосиф, я писал то же самое 15 лет назад по-шведски. Но никто мне не поверит; все подумают, что это я украл у вас. А на самом деле это вы заимствовали у меня". На самом деле, разумеется, никто ни у кого не заимствовал, это просто совпадение.
Так много переводя Бродского, вы чему-нибудь научились у него как писатель?
Вы знаете, до Бродского у меня никогда не было никаких амбиций стать писателем. Я всегда удовлетворял свою страсть к языку переводами. У меня всегда было чувство, что это стихи мои. Поэтому я не любил, когда другие читали мои переводы, потому что это была как бы моя кровь. Когда я переводил Иосифа, мне приходилось иметь дело с последними возможностями языка и мышления. Это меня очень продвигало. Я думаю, что без Бродского я не решился бы писать такие большие вещи, которые я писал в последние годы, и, может быть, не позволял бы себе такую свободу формальную. То есть я понял, что неплохо владею собственным языком и могу себе позволить некоторую экстравагантность выражения.
Вы были свидетелем получения Бродским Нобелевской премии. А на следующий день вы представляли его, когда он читал стихи. Что было самым волнующим во время презентации и сразу после?
Знаете, я очень остро ощущал в этот момент всю судьбу этого человека. Всю страшную судьбу русского поэта. Для меня это был первый живой крупный русский поэт и мой современник. Я понял потом, когда он умер, что умер совершенно потрясающий голос русской речи. Так писали, когда умер Блок. То же самое было здесь. Я помню его неуклюжесть, я ощущал, что он переживает, сидя там во фраке. Он был тогда немножко без зубов, это тоже был знак советского прошлого. И это было очень трогательно. И он сам был очень тронут всем этим. Он говорил: "Я не хочу надевать фрак". Но потом ему все это страшно понравилось, особенно шведская королева, которая его очаровала до конца.
Чувствовалось ли, как он упражнялся в смирении? Ведь он был большим гордецом.
Да-да. Он был скромен и смиренен, кроме одного раза, это было на первой пресс-конференции. Он приехал в Стокгольм рано утром, хотя я его предупреждал… Я был в Нью- Йорке за неделю за этого, взял у него интервью, получил его нобелевскую речь, чтобы перевести, сфотографировал его вместе с котом Миссисипи. Я ему говорил: "Иосиф, вы не представляете, насколько будет трудной эта неделя: приемы, банкеты с утра до вечера, масса народу. Приезжайте немножко раньше, чтобы отоспаться". Но он приехал в то же утро и спал час или полтора. Я не был на первой пресс-конференции, но говорят, это было очень неудачно, особенно когда его спрашивали о Горбачеве, вопросы типа: "Как вы относитесь к Горбачеву?" или что-то в этом духе. Он ответил: "Никак, и я надеюсь, что это взаимно".
Расскажите о присутствии Иосифа как друга в вашей жизни.
Тут много можно говорить, потому что это не просто друг, это присутствие некой стихии, языковой главным образом. Он бывал очень разным. Иногда он чувствовал себя как бы дома, и так он чувствовал в нашей семье не только со мной, он очень любил мою жену и обожал старшую дочь Сару, для которой он писал стихи. Тогда он был очень расслабленным, тихим, много смеялся, никакой агрессии, которую он иногда проявлял в других ситуациях. Ему я всегда мог звонить, и если это было некстати, я слышал это по голосу. Но в принципе он всегда был готов помочь. Я помню, когда у Томаса Транстремера был инсульт, я ему позвонил, и он сразу спросил: "Нужны деньги?" Ну такая американская реакция, у нас же лечение бесплатное.
В сентябре 1990 года вы помогли организовать свадьбу Иосифа и Марии в Швеции. Почему он решил справить свадьбу в Швеции, а не в Америке или в Италии?
— Потому что они хотели это сделать тайно. Кроме того, они в это время находились в Швеции, им это было просто удобно. Это была гражданская свадьба.
Вам не кажется, что Иосиф боялся быть как все в повседневной жизни?
Ну да. Это такая экзистенциальная неуклюжесть. Но на свадьбе он был счастлив, он был по уши влюблен.
Иосиф утверждал, что жизнь в иностранной среде помогает обрести лучшее знание самого себя. Насколько хорошо знал сам себя Бродский?
Пожалуй, он знал себя хорошо. Я понимаю, что вы имеете в виду: на чужбине ты гол, все снимается, все знакомства, связи.
Что вызывало у него депрессию? Что его могло привести в дурное настроение?
Его здоровье главным образом. И некоторые люди. Я ему говорил, что есть люди, с которыми не хочется встречаться, которые тебе просто противны. "Ох, — он говорит, — даже находиться с такими людьми в той же комнате не могу. Я тогда просто ухожу". Он мог не прийти, если знал, что будет кто-то неприятный ему. Но он был несправедлив иногда в своей неприязни так же, как он мог излишне обожать людей.
Почему Иосифу так и не удалось стать западным человеком? Он мог быть груб с друзьями, тем более со знакомыми, быть необязательным и высокомерным. Англичанин, например, так не может себя вести ни в какой ситуации.
Да-да, это факт.
Но как нам объяснить этот факт? Во всем другом, во взглядах на мир, в поэзии, в направлении мыслей он вел себя как русский европеец, а в личном поведении он оставался просто русским, если не сказать, советским человеком.
Да-да, это действительно очень интересно. Он первый русский, который принимал участие в литературной жизни Запада, первый после Набокова. Я имею в виду тот факт, что он родился в России и стал частью западной литературы главным образом потому, что стал писать на английском. Он принимал участие в дискуссиях, в конгрессах. Я думаю, что в некотором отношении он не жаловал западную манеру поведения, некоторую ее неискренность, ненастоящие отношения людей: слишком много "культуры". Одновременно он обожал эту культуру. Родившийся в Советском Союзе, то есть на периферии, всегда испытывает некоторое чувство неуверенности в поведении, живя на Западе. Он иногда меня спрашивал, как одеться, например.
По вашим наблюдениям, христианином или. иудеем был Бродский?
Он человек христианской цивилизации. Здесь он очень похож на Мандельштама. Я как раз писал об этом в статье о Бродском, что для него христианство — это не религия, а цивилизация. Я думаю, что быть евреем — это значит всегда быть евреем в каком-то отношении. Он был еврей, но когда ему говорили, что вы еврей и вы должны приехать в Израиль, он отказывался и, как известно, никогда в Израиле не бывал — именно потому, что он боялся, что там могут использовать именно эту сторону его личности.
Тем не менее в своих интервью он говорит, что предпочитает Ветхий Завет Новому Завету и иудаизм для него "более привлекателен, чем новозаветное христианство". Чем вы объясняете противоречие между этим признанием и тем фактом, что до конца дней своих он посвящал рождению Христа ежегодное стихотворение?
Я думаю, что в каком-то философском отношении Ветхий Завет ему был ближе. А как цивилизация, конечно, христианство синонимично западной цивилизации.
Вы в одном из ваших интервью с Бродским (1987)[72] спрашивали его в связи с Пастернаком о христианстве. Удовлетворил ли вас его ответ?
Иосиф не любил православие, потому что это государственная религия, такое своего рода раболепие. Он явно предпочитал протестантизм, где, как он говорил, у человека "Страшный суд с самим собой каждый день". Об этом он писал в эссе о Достоевском.
И еще одно раздвоение нашего поэта-Близнеца. Иосиф не был ни святым, ни жертвой. Однако именно эти образы навязывают ему критики. В чем тут дело?
Потому что в его биографии есть некий такой героизм, и мы в этом нуждаемся. Он же не любил говорить об этом суде. Он также говорил, что нельзя быть заложником собственной биографии. Я часто думаю об этом. Судьба может быть такая или иная, но человек сам отвечает за нее. Это было его изначальное отношение к своей судьбе. У Одена есть одно замечательное изречение: "Нас будут судить не по тому зеркалу, которое обнаружат при нас, а по тому, как мы его использовали, по нашему отклику на наше изображение".
Вы много занимались Маяковским и хорошо знаете его стихи. Видите ли вы нечто общее между поэтикой раннего Бродского и Маяковского?
Влияние или не влияние, но они очень похожи энергичностью стиха, ясностью высказывания, дидактичностью и т. д.
Однажды у нас был разговор о Маяковском, это было в поезде из Стокгольма в Гётеборг на книжную ярмарку в 1988 году; пожалуй, это было единственный раз, когда мы так долго говорили о нем. Он знал, что я занимался Маяковским и опубликовал переписку Маяковского и Лили Брик, а я знал, что он всегда плохо высказывался в адрес Маяковского. Здесь мы спокойно говорили о том, что в конце концов Маяковский — хороший поэт, хотя он написал массу плохих политических стихов.