Не думаю, что кто-нибудь мог разобраться в подходе Иосифа к переводу. Он стремился к просодической точности и адекватности, но это было практически невыполнимо. Он предлагал мне кое-что перевести, но я всегда отказывался. Русского я не знаю, а работать по подстрочнику — все равно что редактировать чужую версию. На мой взгляд, важнее всего в переводе то первое впечатление, которое человек получает по прочтении оригинала, а в случае с подстрочником получается, что первое впечатление одного искажается первым впечатлением другого. Даже если бы Иосиф руководил процессом перевода, я бы все равно чувствовал, что между мной и оригиналом существует определенная дистанция — я бы чувство- вал себя секретарем Иосифа…
Вы читали стихи Бродского на поминальной службе в его честь, которая состоялась 8 марта 1996 года в соборе St. John Divine в Нью-Йорке. Какие у вас остались впечатления от этой церемонии?
Церемония просто потрясла меня. Три тысячи человек! Внушительная цифра для поминальных церемоний любого ранга. Иосифа любили. Это был независимый, с очень высокими мерками человек и поэт — в мире, где правят кумовство и посредственность.
Большинство еврейских друзей Иосифа были огорчены тем, что служба проводилась согласно христианскому обряду. Как вопрос вероисповедания соотносится с его поэзией, кем она написана — христианином, евреем, атеистом или язычником?
Меня повергли в недоумение рождественские стихи Иосифа, они потрясли меня как христианские, хотя сам Иосиф никогда не заявлял о том, что он христианские. Он был евреем, хотя из его поэзии это не вычитывается. Мне кажется, интерес Иосифа к христианству возник благодаря поэзии и поэтам, которыми он восхищался — они ведь все без исключения были христианами. Первые, кто приходят на ум, это Элиот и Оден. На мой взгляд, никакой разницы в том, по какому обряду служился молебен, нет. Ибо я думаю, Иосифа в этих вещах привлекало то, что он воспринимал как духовный источник стихов, которыми восхищался. В душе Иосиф был язычником.
— Он признавался, что у него с английским языком нечто вроде романа. Достаточно ли хорошо он знал английский, чтобы писать на нем стихи?
Конечно, Иосиф прекрасно знал язык и мог писать на нем стихи.
Вас удивляло то влияние, которое приобрел Иосиф среди англоязычных поэтов. Может ли иностранный поэт, освоивший английский так же поздно, как Иосиф, стать английским по- этом?
Иосиф был гений, поэтому и мог писать стихи на английском, несмотря на то что выучил его сравнительно поздно. Не могу представить, кому еще это могло удасться.
Иосиф никогда не считал себя двуязычным поэтом, но двуязычным писателем он был. Не могли бы вы сказать несколько слов об английских стихах Бродского?
Английская поэзия Иосифа была прямым отражением его английского языка, полученного путем скрещивания британского и американского английского. Казалось, она выращена в пробирке, то есть звучала неестественно. Она была метрически выверенной (это ему было важно), но ей не хватало свободы, разговорности. Она чуточку недотягивала до разговорной, чуточку до формальной, но была последовательно собой. У Иосифа были оригинальные рифмы, почти всегда неточные — то есть эти слова будут рифмоваться, если произнести их с русским акцентом.
Не могли бы вы сказать несколько слов об автопереводах Бродского?
Принято говорить, что кого-то перевели на английский, кого-то на русский, но это в корне неправильно, потому что поэта переводят не на язык вообще, его переводят на язык переводчика. Поэтому Бродский перевел Бродского на язык Бродского — на "бродский".
Я знаю, вы как-то назвали его "потрясающим английским поэтом, но другого типа". В какой степени он был другим и в какой — потрясающим? Мне также запомнилась ваша строчка: "Правда лжет как никто другой". Что же тогда правда?
Это определение срабатывало не всегда, но достаточно часто. Сила Иосифа — в концептуальное™. Построение гипотезы, творение метафоры, тщательный подбор и нанизывание сложных образов — все это делало его стихи завораживающими, неподражаемыми. Правда лжет, как никто другой, потому что в искусстве правда всегда завуалирована, замаскирована. А что такое правда… понятия не имею.
Вы понимаете, почему Иосиф так восхищался Оденом? Я знаю многих английских поэтов, которые не разделяют этого восхищения.
Иосиф восхищался техническим совершенством и виртуозностью Одена, тем, как он совмещал возвышенный язык с разговорным, его способностью быть интересным читателю независимо от темы стихотворения. Правда, что Иосиф порой напоминает Одена; иногда мне даже кажется, что он слегка напоминает Эмили Дикинсон. Пусть кто не согласен, сочтет это преувеличением, это мое мнение. Возможно, он вобрал в себя обоих — и приправил Томасом Харди…
Общаться с ним было просто или тяжело?
Тем, кого он любил, общаться с ним было легко. В этих случаях чувствовалось, что он всегда рядом. Считать, что кого- то знаешь, — ловушка; кто может знать, знаем мы этого человека или нет? Мы строим всякие предположения на его счет, считаем, что знаем его достаточно хорошо, а потом он возьмет да и выкинет что-нибудь непонятное. Иосиф никогда не делал необъяснимых поступков.
Что было самым приятным и самым неприятным из того, что он вам когда-либо говорил?
Не знаю. Не могу припомнить ни самого приятного, ни самого неприятного — я никогда не оценивал с этой точки зрения то, что он говорил.
Если бы вы сейчас вдруг столкнулись с Иосифом в Нью- Йорке, что бы вы ему сказали?
Первым делом я спросил бы его, как он сюда попал.
Не помните ли вы обстоятельств посвящения вам стихотворения "Секстет"?
Помню, что был польщен тем, что Иосиф посвятил это стихотворение мне, но обстоятельств не помню.
Вам известно, как Иосиф любил красоту. Что служило для него "мерилом совершенства", с помощью которого он оценивал красоту, будь то красота женщины или кошки?
Иосиф никогда не говорил мне, по каким меркам оценивает красоту женщин и кошек.
У вас наверняка есть стихотворение, посвященное или адресованное Иосифу? Можно мне включить его в книгу?
В моей книге "Blizzard of One" есть стихотворение памяти Иосифа; можете его использовать.
Перевод с английского Лидии Семеновой
Даже будучи здесь, можно сказать: оставшееся от тебя
Разматывается в меркнущем свете, истончается в пыль,
направляясь туда,
Где пронизывают друг друга знание и ничто,
И дальше разматываясь, покидает освещенный тоннель, —
Направляясь в то место, которого, может, и вовсе нет,
Там невыразимое выговаривается — быстро, бегло, легко,
Как во сне — нам кажется, что во сне — прошедший дождь,
Разматывается еще, еще и еще, и нет границ,
Способных его задержать — будь то бесформенная пустота
Между нами, между телом и голосом небольшой зазор.
Дорогой Джозеф, эти внезапные напоминания — ты был —
Место и время, которым ты подарил их звёздный час,
Они за тобой увязались, и без нас разматываются теперь,
Настоящее для нас — "а пока…", будущее — всевозможные "и т. д.",
Всё разматывается быстро и навсегда.[145]
1996
Можно сказать, даже здесь: то, что останется от человека,
Развеется в гаснущем свете, истончится в пыль, улетит
Туда, где "ничто" и "я знаю" переходят друг в друга, и сквозь;
Что оно пронесется, все тоньше, за подземелья — за угасшую яркость —
И дальше, в места, где никто никогда не найдет, где невыразимое,
Наконец, произносится — но легко и поспешно, как бы случайным дождем,
Что проходит во сне, или снится, что проходит, как сон.
То, что останется от человека — всё тоньше и легче, ведь не
Удержать ни одною границей — ни той, между нами, без формы,
Ни той, меж твоими телом и голосом… Иосиф,
Дорогой мой Иосиф, эти внезапные воспоминанья о том, каким ты был — места,
Времена, которым ты дал их лучшие жизни — ныне
Всего лишь призраки на поминках. То, что останется от человека, развеется
За пределы нас — тех, кому время лишь мера временного,
И грядущее не больше чем твое "и так далее и так далее…", но быстро и навсегда.[146]
1996
ПИТЕР ВИРЕК[147], НОЯБРЬ 2003, САУТ-ХЕДЛИ, ШТАТ МАССАЧУСЕТС
Бродский посвятил вам написанное по-английски стихотворение (1980). Расскажите, пожалуйста, об обстоятельствах этого посвящения.
Мой ответ на этот вопрос станет ответом и на последующие вопросы. Я не помню. Это было так давно. Стихотворение появилось в "New York Review of Books", и оно не обо мне, а о Берлинской стене. У меня кое-что было о Бродском в журнале "Agni", там напечатано интервью с ним. Думаю, у вас оно есть[148].
Когда вы впервые встретились с Иосифом?
Я был в Советском Союзе в 1961-м, 1962-м и 1963 годах. Первый раз я ездил по случаю обмена "певчими птицами". Кеннеди с Хрущевым устроили такой обмен: по два поэта от каждой страны, причем за государственный счет. Нам был оказан торжественный прием, мы могли поехать куда угодно, встретиться с кем угодно, хотя советская сторона последнее условие выполняла неохотно. Я хотел встретиться с Солженицыным, но мне — по вполне очевидным причинам — не позволили. Но мне-таки удалось встретиться с разными интересными людьми, в том числе с Ахматовой.
С Бродским я встретился во второй свой приезд в Россию — кажется, это было в 1963-м. В интервью, о котором я вам говорил, упоминается о том, что мы посылали друг другу письма со стихами. Но ни он, ни я так ни одного из этих писем и не получили… КГБ конфисковывал все — его собственные письма и письма к нему. Поэтому этих писем мы так и не увидели. Бродский посылал мне также фотографии с остроумными подписями. Я однажды даже сделал копию дарственной надписи, которую он сделал на одной из своих книг. Оригинала у меня здесь нет, потому что это очень ценная книга и хранится вместе с другими ценными книгами с инскриптами — от кого только у меня не было дарственных надписей: от Бродского, Томаса Манна, Роберта Фроста!..