и переводов этих поэтов. В своем эссе о Мандельштаме он пишет, что Оден, прочитав Мандельштама в переводе, не смог оценить все его величие. И дальше он заявляет, что если англоязычный читатель хочет понять, как звучит Мандельштам, ему лучше прочитать вслух Одена, Фроста или Йейтса, но не Мандельштама в переводе. На своих занятиях по литературе Иосиф, не раздумывая, читал и хвалил английские переводы таких поэтов, как, скажем, Рильке, Проперций, Кавафис, Милош, Херберт и т. д., — но ни разу, насколько я помню, не упомянул о русских поэтах. Он не мог вынести того, что практически все переводы нарушали просодическую структуру оригинала. Более того, он страшно критически относился к русским поэтам, сумевшим вписаться в советскую систему, как, например, Евтушенко, к которому он испытывал глубочайшее отвращение и презрение. Хотя для большинства американских читателей, еще до появления на их литературном горизонте Иосифа, Евтушенко и Вознесенский представляли современную русскую диссидентскую поэзию во всей ее мощи. Но стоило появиться Иосифу, как они почувствовали, что должны выбирать между ним и этими поэтами, которые были чуть старше, и это неожиданным образом усложнило само понятие "русская поэзия".
Не хотите ли вы что-нибудь сказать об английских стихах Бродского?
Проблема перевода русской поэзии на английский ощущалась им особенно остро в связи с собственным творчеством, поскольку он настаивал на соблюдении просодической структуры оригинала. Результатом явилось то, что многие американские поэты и критики находили его английские стихи или автопереводы в лучшем случае посредственными. Поэт и критик Роберт Хасс сравнивал чтение стихов Бродского в переводе с посещением руин, о которых в путеводителе говорится, что на их месте некогда возвышалось величественное здание… С другой стороны, о его эссе, написанных по-английски, обычно говорилось, что независимо от остального творчества Бродского эти эссе являются шедевром, вышедшим из-под пера гения, что они великолепно сделаны, несмотря на то что написаны не на родном языке.
В какой мере английские стихотворения Бродского отличаются от его автопереводов?
Я не исследователь Бродского, не критик и не специалист по переводу. Это означает, что мне они не кажутся столь уж отличными от переводов, и это говорит само за себя. Иосифа был бурный роман с английским языком. Сам факт того, что он писал по-английски стихи, удивителен, хотя, возможно, и не столь удивителен, если помнить о том, какое активное участие он принимал в переводе на английский собственных стихов. Как бы там ни было, мне хочется отдать должное его приемному языку, поэтам этого языка, наиболее для него значимым (его элегия на смерть Лоуэлла напоминает элегию Одена на смерть Йейтса): Иосиф хотел испытать свои максимальные возможности в этом языке, хотел исследовать его изнутри и, насколько это возможно, владеть им в совершенстве. В то же самое время он был страшно не уверен в своем английском, прекрасно зная, что его русский акцент зачастую препятствует пониманию того, что он говорит, особенно в тех случаях, когда мозг его переутомлялся и он начинал говорить с бешеной скоростью. Его стихи, написанные по-английски, как правило, очень короткие и зачастую стремятся к простоте песенной лирики — сами названия у них такие: "песня", "мотив", "блюз" и т. д. Нет ничего более трудного в английской поэзии, чем такие стихи, особенно когда они написаны короткими, двустопными или трехстопными, рифмованными стихами. Слух должен был абсолютным, а английский слух Иосифа, по вполне понятным причинам, абсолютным не был. В музыкальном отношении он прекрасно соответствовал, если не больше, хорошей английской прозе, но не этой чистейшей форме лирики. Хуже всего у него выходило что-то совсем уж идиоматическое, вроде стихотворения "Блюз", которое просто откровенно плохо. То же можно сказать и о его пристрастии к английскому сленгу, который он страшно любил вводить в свои переводы, "огрубляя их", как выразился один переводчик. С другой стороны, тот же подход превосходно срабатывал в легкой поэзии, где планка ниже (его детские стихи из книги "Discovery" — одно сплошное наслаждение). Его английские стихи бывали превосходны в тех случаях, когда написаны они были более длинными и спокойными размерами. Одно из прекраснейших его стихотворении — стихотворение, посвященное дочери, в котором стоит обратить внимание на ироничную концовку: "Hence, these somewhat wooden lines in our common language" ("Отсюда — эти чуть деревянные строки на нашем общем языке"). Прекрасный пример оборотной стороны Иосифа — его тенденция к самоуничижению. Думаю, тот факт, что его английские стихи звучат не лучше (по крайней мере, на мой взгляд) переводов его оригинальных стихов, говорит сам за себя. Но заметьте его готовность к риску даже в попытках! Иосиф стремился сделать все, что было в его силах, чтобы как можно лучше настроить свой слух на английский язык.
Как принимали Бродского поэты вашего поколения?
Когда Иосиф прибыл в Америку, многие мои современники считали Одена устаревшим и не слишком хорошо его знали. Война во Вьетнаме все еще велась, левые студенческие группировки подвергались гонениям со стороны правительства, в обществе нарастали антиамериканские настроения, а модными стихами считались главным образом свободные стихи. Традиционное стихосложение воспринималось многими как признак академического истеблишмента, а это было время, когда студенты не доверяли никакому "истеблишменту" вообще. С одной стороны, Иосиф был героической личностью, парадигмой писателя-диссидента, в высшей степени романтической фигурой: он восстал против советского "истеблишмента", поплатился за это свободой и все равно одержал победу. С другой стороны, он превозносил культуру, приютившую его, не испытывал симпатии к левым и догматично отвергал свободный стих: "вино без бутылки: пятно на скатерти". Для своих хулителей он был нахалом и реакционером, ничего не смыслящим в модернистской американской традиции. Для других он был глотком — или, скорее, ураганом — чистого воздуха. Он очень много сделал для того, чтобы привлечь внимание к поэтам Восточной Европы, особенно Польши, и существенно стимулировал возрождение интереса к традиционному стихосложению у молодых поэтов 1980-х (мое поколение). Его пренебрежение к модернизму Паунда и У. Уильямса и более чем высокая оценка Одена и Фроста наложили неизгладимый отпечаток на многих молодых поэтов. Его нравственное, серьезное отношение к стихотворной форме способствовало тому, что большая часть "постмодернистской" поэзии выглядела легковесной и пустой. Разумеется, бесконечные споры между строгостью и свободой, башней из слоновой кости и вольным путем не новы: они велись в американской поэзии со времен Дикинсон и Уитмена. Но Иосиф внес в них свежую струю.
Большинству западных читателей поэзия Бродского была известна в переводах. Как же ему удалось войти в так называемую "высшую лигу" поэтов, включавшую Дерека Уолкотта, Шеймаса Хини, Леса Маррея и др.?
Пас тоже не писал по-английски, однако в "лигу" входил; Милош тоже. При всем моем к вам уважении, считаю этот вопрос неправомерным. Правильнее было бы спросить, почему ни один американский поэт в нее не вошел.
Вы можете ответить, почему так случилось? Думаю, что нет, за исключением разве что следующего: в Америке поэт не играет такой центральной роли в культуре, которую он играет в других странах. Никто не считает поэтов умами общества или нравственными авторитетами. Дело здесь не в качестве поэзии, а в качестве читателей, в природе общества в целом, общества, которое всегда недооценивало роль интеллектуалов и художников, и есть основания думать, что и роль такой нематериальной субстанции, как сам язык. Быть может, это следствие пуританства или американского материализма, или следствие разнообразия и относительной молодости нашей культуры, которая представляет собой смесь стольких народов и историй. Вследствие того, что в американской культуре поэты маргинальны, они не обладают в обществе таким авторитетом, каким обладают члены "высшей лиги". У нас членами "лиги" являются киношники, рок-музыканты, спортсмены и миллиардеры…
Бродский революционизировал традицию русской философской поэзии, привив ей сложное и серьезное остроумие Донна и новые формы поэтической строфы. Заметно ли это в английских переводах?
Да. Блеск его ума, метафизическая глубина и уровень просодии сохранены в переводах — может, благодаря твердой руке самого Иосифа. Неудачу терпит музыка, правильное звучание английского языка… Хотя сам Иосиф говорил, что достоинство переводной поэзии сравнимо с достоинством классической скульптуры, которой не хватает головы или руки: воображение читателя должно включиться в задачу по воссозданию того, чего не хватает. Ничто не может сравниться с впечатлением от чтения Иосифом своих русских стихов; музыка сохраняется, не сохраняется смысл. Читая переводы, нужно представлять себе интонацию, высоту и тембр голоса Иосифа, читающего свои стихи по-русски, — тогда у вас будет представление о лирической силе его стихов.
Каково место Иосифа в американской поэзии? Был ли он английским или русским поэтом?
Иосиф, вне всякого сомнения, был русским поэтом. В английском языке нет никого, похожего на него, нет поэзии, похожей на его поэзию. С другой стороны, ввиду того, что он писал по-английски, правомерен вопрос: является ли он американским или английским писателем? На это я бы ответил так: несмотря на то что Иосиф обосновался в Америке, по своему менталитету он был скорее англичанином, нежели американцем. Быть может, правильнее сказать, что его второй культурой стала Новая Англия. Если Иосиф уезжал из Нью-Йорка и направлялся не в Европу, то, скорее всего, направлялся он в свой дом в Массачусетсе, на границе с Вермонтом, в самом сердце Новой Англии. Новая Англия — это отдельная область Америки, со своей отдельной историей, отраженной в самом ее названии: английское пуританство пустило здесь глубокие корни. Не думаю, что Иосиф интересовался или был хорошо знаком с американским Западом или американским Югом. У него не было на это времени, как не было времени на свободное стихосложение, модернизм Паунда и Уильямса, влияние классической китайской и японской поэзии, столь сильное в американской поэзии XX века. Ему ни к чему было знать о сильной французской струе в американском модернизме — от символистов до сюрреалистов, — столь явно проявлявшейся в творчестве поэтов от Элиота и Стивенса до Марвина и Эшбе- ри. Между Эмили Дикинсон и Уолтом Уитменом — родоначальниками американской поэзии — Иосиф раз и навсегда выбрал Эмили. Поэты, к которым он относился с наибольшим сочувствием, были либо уроженцами Новой Англии — Дикинсон, Фрост, Лоуэлл, Уилбер, — либо англичанами (Харди, Донн, Крэшоу и т. д.). Оден, поэт, оказавший на Иосифа наибольшее влияние, был англичанин, перебравшийся в Америку — то есть буквально "новый англичанин". Еще больше углубившись в проблему, можно сказать, что Нью-Йорк, город, избранный Иосифом для жизни, несмотря на свою космополитичность, является наиболее англофильским из всех американских городов, наиболее консервативным, "торийским". Поэтому, с точки зрения американца, я бы сказал,