— Вы тогда говорили по-русски?
— Нет. Видите ли, я выучил русский странным образом — просто для того, чтобы читать стихи. А говорить никогда не говорил. Пассивный запас слов у меня большой, я перевожу поэзию. Мы говорили по-английски. Он уже говорил достаточно бегло. Сказал он следующее: “Если бы вам завтра предстояло умереть, хотели бы вы, чтобы памятью о вас остались ваши переводы из Горбаневской? Хотели бы вы, чтобы ваша известность зиждилась на этом дерьме?” Короче говоря, он считал, что они ужасны.
— А как вам показалось, о ее поэзии он был высокого мнения ?
— Неопределенно. Я только один раз спросил у него, что он думает о ее стихах, и он сказал что-то вроде: “Она испытывает чувство вины из-за Чехословакии и все такое прочее”. Мне показалось, что он не вполне уверен. Мне очень нравились ее стихи, мне они казались очень хорошими, хотя она поэт не моего типа, как, впрочем, и он. Что они близкие друзья, я тогда не знал. Если бы знал, расспросил бы его тогда подробнее. О их дружбе я впервые узнал из интервью с Горбаневской, помещенного в вашей книге.
— Он просил вас переводить его стихи?
— Еще раньше я перевел пару его ранних стихотворений, в том числе и “Еврейское кладбище в Ленинграде”, которое он так и не опубликовал.
— Ему это стихотворение не нравилось.
— Мне тоже, хотя оно очень непосредственное и по-своему сильное.
— Как вы оцениваете его английские стихи?
— На мой взгляд, они весьма беспомощны, даже возмутительны, в том смысле, что он вводит рифмы, которые всерьез в серьезное контексте не воспринимаются. Он пытался расширить границы применения женской рифмы в английской поэзии, но в результате его произведения начинали звучать, как У. Ш. Гилберт или Огден Нэш[80]. Но постепенно у него получалось лучше и лучше, он и в самом деле начал расширять возможности английской просодии, что само по себе необыкновенное достижение для одного человека. Не знаю, кто еще мог этого добиться. Набоков не мог.
— Опять-таки подобно Одену, стиль Бродского “великолепный способ категоризировать, абстрагировать” (слова Стивена Спендера об Одене). Вы видите здесь сходство ?
— Да, и это одна из причин, почему я не особенно интересовался его поэзией. Меня больше тянуло к стихам, проистекающим из непосредственного чувства и все такое. Бродский считает, что так писать нельзя. Он, как Оден, был очень сдержан, заимствовал интонацию и ритм у Одена; хотя у Одена рифмы почти исключительно мужские, Оден так, как Бродский, не рифмовал. А он даже в своих подражаниях Одену рифмует по-своему.
— Как вы думаете, почему строки Одена /“Время... поклоняется языку и прощает всех, благодаря кому он живет”[81] произвели на Бродского такое огромное впечатление?
— На мой взгляд, у Бродского было более сложное отношение к языку, чем у Одена. Для Бродского язык главнее истории; исторические явления преходящи, тогда как язык более постоянен. В том же смысле он считал, что эстетика предшествует этике. Наверное, строки Одена высветили то, что он думал о языке сам. Для Иосифа язык был своего рода гарантией независимости от бушующих вокруг сил.
— Как вам известно, о Джоне Донне в русских поэтических кругах знали до Бродского очень мало. Что, по-вашему, привлекало его к английским поэтам-метафизикам?
— Опять-таки то, что они крайне изысканны. Иосиф очень барочный поэт в своем роде, он во всем идет до конца, выжимает максимум из метафоры, из просодии, из всего на самом деле, из мысли, из всего. Тем и привлекали его метафизики — своими исключительно разработанными метафорами и кончетти. Но особенно, я полагаю, он любил Донна из-за его трагичности.
— Итак, вы думаете, что метафизики — источник его исключительно разнообразной риторики и виртуозной образной системы?
— Да, но вот что он делает — связывает модернизм с этой классической традицией.
— Что вы думаете о Бродском как исследователе культуры?
— Его роль состояла в том, чтобы приучать к интерпретации языков, в частности русского и английского, но также и культур. В этом отношении он был, как и Эзра Паунд, американец. Поскольку Америка в некотором роде все утратила, оторвалась от европейских культур, Эзра Паунд представляется коллекционером-гигантом, создателем музея, где он собирает вещи из Китая, отовсюду откуда только может. Как поэт Бродский, конечно, лучше, чем Эзра Паунд, но все-таки.
— Был ли Бродский как поэт как-то связан с определенными современными поэтами, писавшими по-английски?
— Ему многие нравились. Некоторых он переводил. Например, Ричарда Уилбура. Хаима Плуцика, что меня удивило.
— А Роберт Лоуэлл? Ведь летом 1972 года он познакомился в Англии с Лоуэллом. Относился ли он к Лоуэллу с таким же почтением, как к Одену?
— Иосифу нравился Лоуэлл, который опять же был великим мастером стиха. Но я не думаю, чтобы он испытывал к кому бы то ни было такую же близость, как к Одену. Разве что из классиков — Томас Харди. Собственно говоря, мне кажется, что к Харди он куда ближе, чем к Одену.
— Привнес ли Бродский в свое творчество что-то из англо-американского модернизма?
— Нет, не думаю. Его любимым американцем был Роберт Фрост. По-моему, из англоязычных поэтов всего несколько оказали влияние на Бродского — это Фрост, это Оден и это Харди. Трудно сказать, кто больше. Ближе всех, конечно, самый старый из них — Харди. Кстати, Харди в литературе был экспериментатором. Иосиф занятно сочетает крайнее экспериментаторство, радикализм и крайний консерватизм — любопытнейшая смесь.
— Как поэзия Бродского воспринималась поэтами, не знающими русского языка? Относились ли они к его написанным по-английски вещам критически?
— Весьма. В общем, посмеивались также над его собственными переводами. <...> Мне говорили, что его очень расстроили рецензии на “Уранию”. Тем не менее, несмотря на отрицательные рецензии, он продолжал и писать по-английски, и переводить собственные стихи. Его последняя книга, которая вот-вот выйдет, составлена почти полностью из автопереводов, только несколько он сделал в сотрудничестве с другими переводчиками, большинство — сам. Как бы на него ни нападали, он всегда продолжал делать то, что хотел. Англичане очень подозрительно и негостеприимно относятся к тем, кто вторгается в их литературу, а он вроде как вторгся. Американцы, мне кажется, относятся к этому полегче, но и многих американских поэтов раздражал его успех; их возмущало, как это его сделали поэтом-лауреатом США!
— Ощущалось ли его присутствие в английской литературе в чем-то и положительно? Повлиял ли он как-то на английских поэтов, заставил ли хотя бы задуматься о том, что они пишут?
— Они считали его дикой эксцентрической фигурой, а его успех, его известность полностью приписывали политическим обстоятельствам. Для них он был просто русским писателем, который в отличие от визитеров, Евтушенко и Вознесенского, постоянно живет на Западе. Мне это не было свойственно, но большинство англо-американских поэтов были довольно основательно настроены против Бродского. Не могу припомнить никого, на кого бы он повлиял. Может быть, я неправ.
— Даже на Шеймуса Хини?
— А, тут вы меня достали. Пожалуй, на Шеймуса Хини, да. И на Дерека Уолкота тоже. Оба были его близкими друзьями. С другой стороны, Марк Стрэнд тоже был его близким другом, но влияние Бродского на него не ощущается.
— В последнем случае это Бродский хотел бы писать, как Марк Стрэнд, но я не думаю, что можно обнаружить в его поэзии следы влияния Стрэнда.
— Если он повлиял на Хини, то я не уверен, что в лучшую сторону. Или даже на Уолкота. Возможно, он побуждал их отказываться от конкретности в пользу метафизичности. Стихотворение Хини на смерть Иосифа, напечатанное в “TLS”, “Оденовское”, очень недурно, но это безусловно не характерная вещь для Хини.
— У Бродского репутация поэта-космополита, это хорошо или плохо?
— Зависит от говорящего. Как мы знаем, в русском и восточноевропейском понимании это значит “безродный еврей”. Чем он и был. На мой взгляд, это ни хорошо, ни плохо, просто — данность.
— Его можно также рассматривать как исследователя культурных континентов.
— Да, в великой еврейской традиции. С чем он мог бы и не согласиться.
— Утратил ли он традиционный русский стиль или только видоизменил его?
— Мне трудно судить. Я не переводил новых русских поэтов. Меня интересовало поколение, предшествовавшее Иосифу, — Слуцкий и т.п. Даже Винокуров, которого он не слишком-то почитал.
— Но Слуцкого как раз он ценил очень высоко. Даже писал о нем.
— Мне кажется, что одной лишь силой своей воли, своим напором он не давал чему-то умереть, поддерживал жизнь великой традиции, доказывал, что она может существовать и в современном мире, шел наперекор литературному течению. Выдержит ли это его наследие испытание временем, просто не знаю.
— Он как бы старался освободить русскую поэзию от чувствительности, сентиментальности.
— Не уверен, что это ему всегда удавалось. Возьмите такого поэта, как Винокуров, он бывает очень сентиментален, но в то же время очень чист, очень прост, очень прям. И Слуцкий тоже бывал сентиментален.
— Не могли бы вы сказать несколько слов о его эссе, особенно о тех, что написаны по-английски.
— Они замечательны, они очень хорошо написаны, хотя чуть-чуть можно было бы еще подредактировать. Несомненно, что это очень ему подходило. Он мастер в этом жанре медитативного эссе, не строго выстроенного эссе, но такого, которое производит впечатление размышлений вслух, дает ощущение, что мысли приходят в процессе письма. Он не старается все заранее продумать, а потом придать своим мыслям идеальную форму... Когда читаешь эссе Иосифа, слышишь его голос. Если знал его, слышал его чтение, голос начинает звучать очень ясно.