БОРИС МЕЖУЕВ. По мнению большинства исследователей, финальная задача доминионистов — достижение бессмертия. А смерть рассматривается как сохраняющееся присутствие Сатаны в мире.
ГЕЙДАР ДЖЕМАЛЬ. Тонкий конкордат с русским космизмом.
БОРИС МЕЖУЕВ. Да, для России в этом смысле открываются большие перспективы, надо вовремя продавать свои «духовные достижения». «Левые» американские исследователи подчеркивают влияние на Буша «Promise Keepers». Внешне это движение стремится установить мужское лидерство в семье и обществе, утвердить фигуру «держащего слово» и выполняющего свои обязательства. Критики справа как раз отмечают, что обязательства надо выполнять перед Богом, а не перед женщиной.
ГЕЙДАР ДЖЕМАЛЬ. Бойскаутский идеал...
БОРИС МЕЖУЕВ. Ну, естественно, отрицание абортов, феминизма...
ГЕЙДАР ДЖЕМАЛЬ. Подкаблучники в консервативном пространстве...
БОРИС МЕЖУЕВ. Основателем «Promise Keepers» был чернокожий проповедник из Техаса Тони Эванс, оказавший, как считается, большое влияние на Буша.
ГЕЙДАР ДЖЕМАЛЬ. Поэтому в Администрации так любят чернокожих?
БОРИС МЕЖУЕВ. Не думаю. Надо сказать, что доминионизм, возникший в кальвинистских и пятидесятнических кругах, не является характерным течением для протестантизма. Есть основания полагать, что оно получило признание благодаря «Promise Keepers». И если общество в целом находится под влиянием диспенсационализма, то на элиту все больше воздействуют идеи доминионизма. Это не «христианский сионизм», там нет места Израилю, это уже пройденный этап.
ГЕЙДАР ДЖЕМАЛЬ. То есть диспенсациалисты — это в основном «средний класс», не принимающий решений. А ополченцы и Маквей — тоже связаны с протестантскими традициями? Считается, что вооружено около четырех миллионов ополченцев, из которых полмиллиона входит в белые организации. Они же выступают против империи.
БОРИС МЕЖУЕВ. Они выступают за «Билль о правах», за право ношения оружия, и вообще они против мирового правительства — протестантские корни этого очевидны. Можно сказать, что протестанты вообще поддерживают Израиль, но Буш явным образом не связан с диспенсациалистами.
АЛЕКСАНДР КУЗНЕЦОВ. Ополченцы считают реальными израильтянами, библейскими евреями — англо-саксов, а современных евреев — фальсификаторами и самозванцами. Вы сказали, что «христианский сионизм» возник в середине XIX века. Повлиял ли он на сам сионизм, на идею National Home?
БОРИС МЕЖУЕВ. Дерби все время жил в Ирландии, умер в 1980-х годах, и никаких связей с Дизраэли и с сионистами у него вроде не было.
ГЕЙДАР ДЖЕМАЛЬ. Я думаю, «христианский сионизм» дал отмашку еврейскому, специальных личных встреч для этого не нужно. Есть же некие круги — допустим, ложа, которая инициирует определенное движение в еврейской среде.
В какой степени можно считать, что наиболее рафинированный эшелон правящей элиты США связан с традиционными корнями «мейфлауэровского» слоя? С капитальными общинами, убежавшими из Старого Света и сделавшими ставку на «Новую Атлантиду»?
БОРИС МЕЖУЕВ. Все определяется коалициями, взаимодействиями, связями...
В неоконсерваторах вообще мало консервативного. Они спокойно относятся к культурному наследию 60-х годов. Давид Фрамм, автор термина «ось зла» и сотрудник неоконсервативного «Института предпринимательства», написал, что шестидесятники победили — и только приняв это, мы сможем обнаружить истинный консерватизм. Ньют Грингич, другой сотрудник «Института предпринимательства», будучи спикером американского парламента, приводил на заседании тексты своего приятеля Тоффлера как образец правильного взгляда. Это было довольно вызывающим для консерватора, потому что Тоффлер предсказывает, например, разрушение семьи. неоконсерватизм признает неизбежным разрушение традиционной культуры Америки.
Среди неоконсерваторов, действительно, есть бывшие троцкисты, там много евреев, а диспенсациализм, с другой стороны, будучи официальной эсхатологической доктриной большинства американских протестантских церквей, является как бы мягкой прокладкой между религиозным населением и израильским лобби.
Я не уверен, что это люди ближайшего окружения Буша. У них есть общее с доминионистами — идея американской империи, совершенно не свойственная антиимперской американской политической культуре. Они сыграли необходимую пропагандистскую роль в иракской войне, хотя и выполнили это бездарно. В их руках основные мозговые центры и огромное количество масс-медиа. но я думаю, что высший слой правящей элиты прагматически использовал этих людей.
ГЕЙДАР ДЖЕМАЛЬ. Примерно как постноменклатурные бонзы использовали СПС и либералов?
БОРИС МЕЖУЕВ. Совершенно верно. Надо было создать пристойный имидж, нельзя же было сказать, что задача — отобрать нефть и обеспечить себе энергетическую безопасность, чем занимается Чейни. Или осуществить оборонное перевооружение, чем занимается Рамсфельд.
ГЕЙДАР ДЖЕМАЛЬ. Империализм не нуждается в религиозности.
БОРИС МЕЖУЕВ. Я думаю, «реалисты» в бушевском окружении попытаются успокоить ситуацию и нас ждет год передышки в военной эскалации.
ГЕЙДАР ДЖЕМАЛЬ. Есть ли религиозная составляющая у либералов, Гора, Либермана, Клинтона — или это что-то типа Немцова?
БОРИС МЕЖУЕВ. Клинтон, кстати, входит в Южную баптистскую конвенцию. но вообще либералы в Америки — это не то, что принято называть либералами в России. Обычно это члены демократической партии, выступающие за усиление роли светского государства. Картер был, действительно, религиозным человеком, но это индивидуальная сфера.
ГЕЙДАР ДЖЕМАЛЬ. Есть ли у них какой-либо историософский пафос?
БОРИС МЕЖУЕВ. Фукуяма был писателем республиканцев, а кто был у демократов? Фукуяма сотрудничал с Рейганом и в 1998 году подписал письмо, осуждавшее Клинтона за политику в отношении Саддама.
АНТОН ШМАКОВ. Артур Шлезингер, о котором вы писали, стоял особняком среди демократов...
БОРИС МЕЖУЕВ. Ему уже за девяносто, это был помощник Кеннеди, несогласный с его вторжением во вьетнам, поклонник Рузвельта, написавший замечательную книгу «Циклы американской истории». Он очень пристрастный и ограниченный в своей либеральности человек, который, конечно, осудил акцию в Ираке как антиморальную. Рузвельт назвал внезапное нападение на Перл-Харбор «бесчестием», но теперь такое «бесчестие» переживает сама Америка. Партия раскололась по этому вопросу, Гор и Эдвард Кеннеди были против войны, но большая фракция, возглавляемая Либерманом и лидером меньшинства в Палате представителей Гефердом, поддержала войну, проголосовав за предоставление президенту полномочий начать военные действия без санкции ООН. Как поддержала и Хиллари Клинтон, столь обругиваемая консерваторами за свою недавно изданную книгу воспоминаний.
Американская печать обсуждает в эти дни в основном не религиозные истоки внешней политики, а размышления создателя американского неоконсерватизма, преобразившего идеи консервативной революции на американский лад, Лео Штрауса — ученика Карла Шмитта и учителя Вулфовица. Штраус отрицал моральность в политике.
ГЕЙДАР ДЖЕМАЛЬ. Такой своеобразный реакционный империалистический ленинизм...
БОРИС МЕЖУЕВ. Он признавал ложь необходимым инструментом политика, и это сейчас во многих материалах связывается с тем, что никакого оружия массового поражения в Ираке не было найдено. Вообще устанавливается странная связь германской консервативной революции с американским неоконсерватизмом.
ГЕЙДАР ДЖЕМАЛЬ. Наша группа обсуждала тему религиозности как базы протестного движения, логики революции, и в этом контексте ваше выступление было крайне интересным, так как вы осветили обратный vision, в котором религия обеспечивает фараоновскую пирамиду. Это уже не вполне религия, хотя ссылки на пророков и подрыв ситуации указывают на сложную эклектику, видимо, свойственную американскому менталитету.
То, что «брендово» в Европе, воспринимается уже две тысячи лет как некий вызов Кесарю, Фараону — превращается в аргумент за Кесаря, за Фараона, с использованием тех же самых терминов.
СЕРГЕЙ ГРАДИРОВСКИЙ. Однако можно иначе рассмотреть эту ситуацию: не «за» Кесаря, а то, что этот конфликт потерял смысл в перспективе эсхатологического упования, — на Кесаря тоже можно опереться, вот их пафос.
ГЕЙДАР ДЖЕМАЛЬ. В описании Бориса чувствуется недостаток «финализма» в американской протестантской эсхатологии, идеи конца преемственности. Знание об иной реальности, отсекающейся от этой Страшным судом и Воскрешением, есть в любом христианстве — но специфика американской версии в том, что исчезает Бог как активный Субъект, Который вмешивается в историю. Звучит труба Архангела, все умирают, звучит другая труба — все воскресают. Страшный суд и вхождение в ад или в рай. Речь идет о полной остановке циклов, о полном прекращении всех инерций ветхого онтоса и переходе к абсолютно новому утверждению. Здесь же мы видим некий «милленаризм».
СЕРГЕЙ ГРАДИРОВСКИЙ. Не совсем так. Источник силы и наступательной социальной позиции этих протестантов — уверенность в возможности и в праве приблизить Тысячелетнее Царство Христа и приблизить жизнь на Новых Небесах.
БОРИС МЕЖУЕВ. У диспенсациалистов нет пафоса «приближения», они просто исполняют пророчества.
АРТУР ЯСТРЕБОВ. Перспектива Царства — это подмена эсхатологии.
БОРИС МЕЖУЕВ. Хилиастическая эсхатология.
ГЕЙДАР ДЖЕМАЛЬ. Хилиазм имеет много аналогов с исламским эсхатологизмом. В частности, традиционный, «черный», «правый» шиизм считает, что зло этого мира должно похоронить само себя, то есть придет Махди, обрушит пирамиду и все спасет. Но «красный» шиизм, хомейнизм говорит, что Махди в этом случае не к кому будет приходить, потому что люди, которые терпят накопление зла, прогнили до такой степени, что они будут отброшены вместе с этим злом. Махди приходит только к тем, кто борется. Этот хомейнизм является одновременно и фундаментализмом, поскольку возвращает нас к изначальной религиозной логике, которая не терпит зла.