ААЗ: Не уверен, что так. Ну, просто мало кто знал. Это первое. И в связи с этим — прежде всего, это тоже не могло остаться бесследным — из такого занятия экзотического, экстравагантного, бесполезного и непонятно зачем существующего…
ВАУ: Занятия чудаков.
ААЗ: Да, чудаков, конечно. Так вот, она стала частью практической деятельности, такой вполне осознаваемой и молодежью, и прочими возможной профессией.
ВАУ: И при нужной хватке приносящей доход.
ААЗ: И при нужной хватке приносящей доход, совершенно справедливо, да. То есть правильно приложиться к современной…
ВАУ: То есть понимать, где там сидит Билл Гейтс, где Сергей Брин, а где…
ААЗ: Конечно, да. Конечно, лингвистика, кроме того, прошла значительный путь в направлении, в котором вы ее… очень хотели, чтоб она двигалась. Чтоб она отделилась от филологии более четко.
ВАУ: Да.
ААЗ: Чистая лингвистика практически не существовала 50 лет назад. Она была только личным взглядом некоторого количества филологов.
ВАУ: Нет, погодите, ну, что значит не существовала? Вот вы же рассказываете о великих лингвистах прошлого, вот о Бенвенисте там, я не знаю…
ААЗ: Ну, вы же спрашиваете про нашу страну?
ВАУ: Нет.
ААЗ: Ах, вы спрашиваете вообще…
ВАУ: Ну давайте про нашу страну, давайте про нашу страну. Чистых лингвистов, действительно. Ну Петр Саввич Кузнецов был чистый лингвист.
ААЗ: Не надо так все-таки совсем его отделять от некоторой традиции, которая требовала от него некоторой деятельности. Он сочинял некоторое количество произведений, что чистому лингвисту не должно быть свойственно.
ВАУ: А Реформатский?
ААЗ: Реформатский, конечно, отражал старую традицию. Он был другом Фаворского. Не в том смысле, что можно вместе выпить и съездить на работу. Это замечательно, конечно, но Реформатский разделял очень многие интересы людей искусства и литературы, а не просто лингвистики. Хотя лингвистикой тоже в том числе занимался и такой, которую мы с вами признаем лингвистикой.
Реформатский чрезвычайно ценил свою принадлежность к гуманитарному миру. А лингвистика, вообще говоря, не часть гуманитарного мира. А… угол математический. И вот те лингвисты, которых вы воспитываете на структурном отделении, они в большинстве своем непричастны гуманитарному. Некоторые из них по личному складу оказываются в гуманитарном мире, но очень немногие.
ВАУ: Но к математике они как бы тоже не дошли.
ААЗ: Ну конечно! Математика — это чистый образ тут. По сравнению с гуманитарной наукой лингвистика — она как бы математика. Ничего более сильного я, конечно, не собираюсь сказать. Вот. Таких лингвистов, которые отчуждены от гуманитарного, стало большинство. Имеется довольно простая вещь. Никто из них не сдавал никогда никаких экзаменов по литературе. И по истории. Что очень соответствует вашему идеалу. Вместо этого они сдавали экзамен по математике. Но это не может не отражаться на том, кто они.
Алексей Шмелев: Он со мной обсуждал еще качество вин. Возможно, ему не хватало собеседников, и мы обсуждали, какое вино при какой температуре подавать. А еще — французские слова, которые описывают вкус вина. Ему, вероятно, было приятно их вспоминать и использовать.
ВАУ: Да-да. И сейчас они сдают экзамен по философии.
ААЗ: Ну, это продолжение марксизма-ленинизма, так что… Та философия, которую они сейчас сдают, — это, скорее всего, несчастье, а если бы она была разумно устроена, то я не уверен, что тут я присоединяюсь к вам.
ВАУ: А я бы сам, если б она была разумно устроена, так я бы сам приветствовал. Я б сказал, если бы разумно была устроена история литературы, я бы тоже приветствовал.
ААЗ: Я понимаю, да. Ну, литература — это сложнее. Во всяком случае, современные студенты этого отделения — они примерно на таком же расстоянии находятся от литературы, как и геологи.
ВАУ: Господи! Я бы и историю приветствовал, если бы она… даже не то, чтобы не была фальсифицирована — ну, фальсифицирована история только нашей страны, а вообще… Она и сейчас до сих пор — история дат, правлений, там, и всякой белиберды, а не история идей, открытий и переворотов в сознании человечества.
ААЗ: О, это вы смотрите так специально антимарксистски, считая, что только сознание развивается…
ВАУ: Нет, почему только сознание? Технические открытия — это не сознание.
ААЗ: Ну, это уже не идей — развитие техники.
ВАУ: Воплощение идей. Открытие телевидения, например, имеет большее значение, чем полет на Луну, это ясно совершенно.
ААЗ: Ну, наверно, да. История, конечно же, складывается из того, как люди себя ведут, а это не прямое следствие того, какие технические открытия были сделаны.
ВАУ: Ну, бог с ним, да. Я понял, вы сами признаете, что сейчас лингвистика стала все меньше и меньше гуманитарной наукой.
ААЗ: Ну конечно, да. Старая лингвистика, наверно, тоже еще где-то по углам остается, но она себя чувствует несовременной.
ВАУ: В пединститутах, там. Старушки, которые там читают введение в общее языкознание. Хорошо. А если теперь взять не нашу лингвистику, а мировую, как она изменилась?
ААЗ: Ну, мировая лингвистика — это прежде всего американская, конечно. То есть хомскианство [38]…
ВАУ: А французская лингвистика?
ААЗ: Французская лингвистика… нет ее.
ВАУ: А была!
ААЗ: Была великолепная историческая лингвистика французская. Сейчас уже такой нет.
ВАУ: А немецкая? Масса была великих имен в XIX веке! Куда они делись все? Ну, то есть не они — они умерли все, а куда делась вся эта школа?
ААЗ: Сейчас западная лингвистика представлена прежде всего Америкой, а Европа в сильной степени держится за американские идеи.
ВАУ: Ну, американская лингвистика сейчас держится не на хомскианстве, а на том, что у каждого человека на лбу должно быть написано: он хомскианец или антихомскианец, он тупоконечник или остроконечник…
ААЗ: Да. Но тем не менее Европа… На моих глазах происходило следующее: в городе Женеве закрылась единственная в мире кафедра соссюрианской лингвистики… Вот великое имя Соссюра. В том месте, где он и преподавал. Я имел счастье преподавать в аудитории, соседней с аудиторией Соссюра. Это происходило в двух шагах от меня, а что там происходило в других европейских центрах, я знаю только понаслышке. Но примерно это же.
ВАУ: А в Америке?
ААЗ: В Америке происходит лютая война двух этих кланов: ваших остроконечников и тупоконечников, которые, к сожалению, не производят на меня впечатления большого прогресса в лингвистике. Хомскианство, конечно, замечательное достижение, но явно достигшее каких-то гипертрофированных размеров. Утрирование каких-то сторон, которые, вообще говоря, вообще убивают нормальное исследование. Потому что хомскианство все-таки на 90% — это переформулирование результатов, которые уже известны.
ВАУ: А антихомскианство в основном занято борьбой с хомскианством?
ААЗ: Ну, они, к сожалению, приняли в качестве знамени свой так называемый когнитивизм, который родился как способ объединения всех антихомскианцев, при том, что они могли из очень разных углов туда приходить, — и на знамени, к сожалению, написано «Долой строгость, долой точность, долой ясность».
«Пластинка была на костях сделана»
— Андрей приехал в 1957 году, — рассказывает Елена Викторовна Падучева, — и пятый курс доучивался, когда я уже кончила.
Он доучивался. Ездили на мотороллере в Ленинград. Мотороллер по дороге встал в преддверии Новгорода. Первый раз… Встал, но починился в конце концов. Андрей починил.
Спрашиваю Падучеву: «А не пробовали никогда потом грамоты копать на том месте, где он встал? Может, это как „Серебряное копытце“?»
— В преддверии Новгорода, действительно. Предвидение, да. В Новгороде, кажется, ночевали. А оттуда я ехала уже на поезде. Андрей возвращался на мотороллере один, потому что я была уже на работе. Тогда все-таки было какое-то посещение. Это была сначала Лаборатория электромоделирования. Потом она вошла в ВИНИТИ. Лаборатория Гутенмахера называлась. Была в Бабьегородском переулке, на участке, который был обнесен колючей проволокой какой-то.
Ивáнов был руководителем его диплома. Андрей спрашивал, нужно ли цитировать Маркса и Энгельса или «Марксизм и вопросы языкознания». И Ивáнов сказал: «Ну если вы опираетесь в своей работе на эти труды, то цитируйте, а если нет, то нет!» Диплом у него был про что-то индоевропейское [39]. Помню, что Ивáнов открыл его диплом перед защитой — папку или переплетенную книгу, — и первое, что он увидел, это была карточка с надписью «Хорошенький дипломчик». То есть Андрей, видимо, сидел ночью и когда закончил, то таким образом высказал свое отношение.
А 10 ноября 1958 года мы поженились. Почему-то так вышло.
Я тогда поссорилась со своей мамой на год, потому что ушла жить к Андрею. Мама была недовольна. При том что ей совершенно некуда было меня поселить у себя, тем не менее… Помирилась, только когда родилась Анютка, то есть в 1959 году. Она так сильно обиделась. Ну мама у меня суровая была.
А на свадьбе были эти вот наши друзья-математики и принесли пластинку с песней. Которая отражает положение вещей:
В Москве, на Курбатовском пыльном районе,
Где юмор еще не иссяк,
В Москве, в Курозаде, без женщин и горя
Лингвист процветал Зализняк.
На Верхней Масловке, а на Верхней Масловке
Ленка Падучева жила.
Разными походами, машиннопереводами,
Эх, Андрюшу завлекла!
Парень мечется, парень мается,
То в Париж он вдруг отправляется,
То назад летит, возвращается,
Мотороллером развлекается.
У других бывает много проще:
Без сомненья сразу под венец,
Но эмансипация и математизация
Затянули несколько конец.
В Москве, на Курбатовском, свадьбу справляют,