— А здесь передергивание, по — моему, явное.
Какое?
— Речь идет только о праведниках. Но ведь далеко не все верующие — праведники. Очень много верующих, которые сильно сомневаются, попадут ли они в рай, но в Бога верят. И вот для них было бы лучше не верить.
Спасение в вере, согласно каноническим представлениям христианской догматики.
Ну, Паскаль как раз, по — моему… был католиком. А для католика как раз спасение не вере, а в своих благих поступках…
— Спор блаженного Августина с …
— Ну, блаженного Августина можно по — разному трактовать, и протестанты как раз считали, что спасение — только верой… А католики считали, что для спасения необходимы поступки и веришь ты, не веришь, — если ты нагрешил, ты попадешь в ад.
Ну, конечно, да. Все‑таки, как бы ни уважали Августина, а католическая церковь… иначе не было бы вообще раскола… потому что возмущало именно то, что за любые грехи можно было прийти, набросать денег и…
— А Чистилище?
Ну, а что Чистилище?
— Так ведь после Чистилища возможно возвращение в рай. Все равно плюс.
Да… Между прочим, да!
— Нет, ну, Чистилище — это спорная концепция.
Католики‑то признают чистилище.
— Да, они‑то признают…
Это православная церковь отвергает представление о Чистилище. Тут все дело в том, что — я согласен, что ощущение такой софистики остается здесь. Оно во многом оправданно; потому что я вам неверную версию изложил этого пари, по — видимому, упрощенную; она действительно неточна. А вот важно то, что даже с уточнениями, которые вы сейчас сделали, базируясь на рассуждениях Паскаля, — все равно плюс будет перевешивать.
Проблема в том, что ведь атеист не просто говорит, что Бога нет, но он еще и максимально использует выгоды своего неверия. И он ведет жизнь, полную удовольствий, радостей, наслаждений; стремится к как можно большему количеству…
— Ну, тоже очень упрощенный взгляд на атеиста.
Но тем не менее. Но если мы последовательно рассуждаем вот так должно быть, хотя я согласен, что тут можно возразить… Но мы просто в рамках этой схемы рассуждаем.
— А большинство людей были атеистами, да? Ну, они остаются и сейчас, просто церковь многим атеистам… Но если его спросить: «Ты живешь, как хочешь? Твоя жизнь полна наслаждений?» Он скажет: ««Да ты что! У нас же материальные законы действуют, мы марксисты, мы, там, рабочий класс, например, а рабочий класс — он угнетаем» и т. д. То есть он объяснит, почему его жизнь не полна удовольствий.
Это правильно. Но здесь речь идет об идеальных вариантах, идеализированная ситуация. В действительности мало, что изменится, если мы это скорректируем, сделаем поправку на обычную жизнь; те же самые принципы‑то будут действовать, но… уменьшится немножко в пропорциях, но останется то же самое.
Смысл того, что хочет сказать Паскаль — это то, что в случае с атеистом есть не только «минус» потенциальный, но и «плюс», потому что он живет и полной жизнью. Если он не верит в Бога, живет полной жизнью земной со всеми ее плюсами, минусами, тем не менее, и Бога нет, то эта полная жизнь выльется по итогам его существования в такой настоящий «плюс»! А религиозный человек? В том случае, если он верит в Бога, а Бога, не дай Бог, нет, как он считает, то тогда… ведь он ограничивал себя в своей жизни; он усмирял плоть, он скромничал, не использовал те возможности, которые перед ним открывались… То есть он подавлял свою жизненную энергию. И это, безусловно, «минус». Вы видите, что картина усложнилась: и на стороне атеиста есть «плюс» и «минус» («минус» в том случае, если Бог есть, «плюс» в том случае, если его нет), и на стороне верующего тоже есть «плюс» и «минус» («плюс» в том случае, если Бог есть, «минус», если его нет). Мы имеем равенство; можно было вскричать радостно: «Где же ваше хваленое преимущество веры?» А Паскаль на это нам отвечает, что перевес все равно остается на стороне верующего, потому что он получит в раю бесконечное удовольствие, говорит он. Этот «плюс» его бесконечен. А тот плюс, который есть у атеиста, в любом случае конечен. Во — первых, не всегда он и большой, вы правы; часто удовольствие сопровождают страдания. С другой стороны, и религиозный человек далеко не всегда обязан во всем себя ограничивать. Кто сказал? Нет. Так что плюсик‑то крошечный, а там — огромный. Да и «минус», между прочим, у атеиста бесконечен. А у верующего человека — конечен; потому что он в чем‑то лишь себя ограничивал, а в чем‑то, может, и не ограничивал, если это не мешало делам веры.
— А если этот верующий неправильно верит? Вот, он — магометанин?
Ну, для Паскаля, хоть он в этом и не признавался, думаю, это большого значения не имеет. Правильно надо верить!
— Вот он себя всю жизнь ограничивает, а потом все равно попадает в ад и там бесконечно страдает.
Ну, почему Вы так плохо думаете о Боге? Может быть, он учтет его ревностную веру и примет его к себе.
— Так если Богу злой, то минус‑то все равно бесконечный…
А Бог злым не может быть. Он злым не бывает.
— Нет, ну, наши церковники же говорят, что если ты неправильно веришь — ну, если ты не в той секте состоишь, то ты попадешь.
Ну, видите, они берутся рассуждать за Бога, — а это, знаете ли уже, по- моему, все пределы переходит допустимого. Во всяком случае, история философии нас учит этому. Что человек не должен ставить себя на место Бога; не должен пытаться решить, что правильно, что неправильно в таком глобальном, всемирном смысле.
— Мы кого пересказываем: священников или богословов?
Нет, почему?..
— А вот институт приходских священников? Ведь он же говорит тебе, правильно ты поступаешь или не правильно. Это правомерно с точки зрения теоретического богословия?
— Даже через плохого священника может пройти хорошая благодать. Священник тут как бы ни при чем.
Ну, да, обычно так отвечают, что священник тут ни при чем. Ну, тоже неясно, с чего это взяли, что он ни при чем. Откуда такая уверенность, что он ни при чем? Опять‑таки, решают за Бога. Вот тоже так думают: «Ну, как же выкрутиться‑то здесь — «плохой священник». Ну, значит, надо сказать, что он тут ни при чем: вот он выполняет свой обряд, и все; все происходит».
— А здесь опять «пари Паскаля»: если это не так, то большой минус, очень большой; а если так, то плюс; и ««пари Паскаля» опять работает.
Да, если только может вообще быть решен этот вопрос с помощью пари. Верно? Это тоже еще не ясно.
Дело‑то все в том, что Паскаль еще один компонент не учел. Вот как‑то он много учел компонентов, но один — не учел. Знаете, какой? И этот компонент сейчас окончательно все запутает; это тогда была бы уже третья редакция «пари Паскаля», которая, однако, не состоялась. Ведь удовольствие здешнего мира достоверно. Верно? А что там будет конкретно в запредельном мире — мы не знаем. И дело не только в том, есть ли Бог или нет.
— Я думаю на этом уровне в принципе так вопрос ставить нельзя. Вот если человек почувствовал в себе божественные какие‑то энергии, и они для него стали интереснее, чем внешние, чем физические, то вот тогда он для себя сам решает вопрос в пользу религии. А когда он не почувствовал никаких внутренних энергий, то умом он не может стать религиозным.
— Можно обратно трактовать: как будто‑то Бог подпустил его к себе, как у Декарта. Он не всех подпускает, он кому‑то открывает…
— Но это неправильный Бог. Это не философский Бог.
Да. Ну, кстати, здесь может же быть еще и подмена: вот он чувствует в себе какие‑то религиозный импульсы, а где доказательство, что не какое‑то вытеснение, какое‑то замещение? Может быть, другая у него потребность. Ну, как тут говорил Паскаль: ну, он гонит от себя эти ощущения; чувство защиты…
— Вот когда есть сомнения, это, безусловно, проблема. А есть ситуации, когда нет сомнений.
Вот это самые плохие ситуации, когда нет сомнений.
— Бывают ситуации, когда нет сомнений. Что за импульсы? Понятно
— они не понятны, они самоочевидны. Как у Декарта самоочевидные вещи существуют, так есть такие внутренние состояния, они изредка бывают, когда…
— А что сказал Паскаль о чувственной сфере, о чувствах?
Ну, вот, то, что в пари он излагает о чувственной сфере. В общем, он‑то сам вел весьма аскетичный образ жизни в последние годы. А так… в этом плане он мало, что оригинального говорил, о чувственности. Единственное, что — чувственные приманки могут отвлекать нас от подлинных проблем нашего существования, от трагизма нашего существования, и закрывать нам дорогу к божественной сущности. Самоочевидные сферы могут ли в такой области быть? Едва ли, потому что — продолжаю то, что Вы сказали, — здесь критерий самоочевидности не будет работать; потому что он явным образом лишен, вообще, общезначимости. А там… потому что ни один…
— Тогда этот вопрос в принципе лишен общезначимости. Здесь каждая ситуация индивидуальна, можно говорить лишь о каком‑то приближенном соответствии; но вот это как раз область уникальности. Религиозный опыт — это область уникальности, прежде всего. Он делает каждого человека уникальным. Ощущение своей миссии и прочее…
— А как возможна***?
— Это некая компиляция; то есть как вообще некое суммирование делается…
— Как вообще эта компиляция может состояться в христианской традиции?
Это смотря в каком ракурсе рассматривается: если в рамках, там, юнговского психоанализа, тогда так можно трактовать; если как‑то по- другому, Маркс, например, — по — своему рассматривал. Но, по — моему, церковь признает, что уникальный опыт ощущений у каждого свой.
Это понятно. Да, вообще говоря, вопрос об уникальности тут не стоит; тут все само собой предполагается; тут вообще все человеческие переживания уникальны. Хотя бы потому, что, как бы, бытие других людей нам вообще неизвестно. Мы знаем только собственное уникальное существование. А о бытии других людей, об их душевном устройстве мы заключаем по аналогии со своей собственной душой. Но она… через это заключение можно как раз и возразить: через это ощущение отрицается уникальность; мы как бы растиражируем себя в других людях; мы познаем других по себе; тем самым отрицаем уникальность. Иначе, если мы признаем уникальность, тогда мы никогда не способны вообще проникнуть в души других людей, даже сделать такую попытку; как только мы делаем ее, мы отрицаем нашу собственную уникальность. С другой стороны, поскольку нам известны только мы сами, мы обречены на уникальность. В любом случае, все другие люди для нас — это растиражированные мы сами. И в этом плане уникальность сохраняется: нет других, есть только мы. Каждый из нас — я. И нет пути проникновения.