15 сын Каллесхра. Войдя, мы еще немного помедлили, а осмотревшись кругом, подошли к Протагору, и я сказал:
{B} — К тебе, Протагор, мы пришли, я и вот он, Гиппократ.
— Как же вам угодно, — сказал он, — разговаривать со мною: наедине или при других?
— Для нас, — отвечал я, — тут нет разницы, а тебе самому будет видно, когда выслушаешь, ради чего мы пришли.
— Ради чего же, — сказал Протагор, — вы пришли?
— Этот вот юноша — Гиппократ, здешний житель, сын Аполлодора, из славного и состоятельного дома; да и сам он, по природному дарованию, не уступит, по-моему, любому из своих сверстников. {C} Он, по-моему, стремится стать человеком выдающимся в нашем городе, а это, как он полагает, всего скорее осуществится, если он сблизится с тобою. Вот ты и решай, надо ли, по-твоему, разговаривать об этом с нами наедине или при других?
— Ты правильно делаешь, Сократ, что соблюдаешь осторожность, говоря со мной об этом, — сказал Протагор. — Иностранцу, который, приехав в большие города, убеждает там лучших из юношей, чтобы они, забросив всех — и родных и чужих, и старших и младших, — проводили бы время с ним, чтобы благодаря этому стать лучше, нужно быть осторожным в таком деле, {D} потому что из-за этого возникает немало зависти, неприязни и всяких наветов.
Хотя я и утверждаю, что софистическое искусство — древнее, однако владевшие им древние мужи, опасаясь враждебности, которую оно вызывало, скрывали его: одним служила прикрытием поэзия, как Гомеру, Гесиоду и Симониду, другим — таинства и прорицания, как последователям Орфея и Мусея, а некоторым, {E} я знаю, даже гимнастика, как, например, Икку16 тарентинцу и софисту нашего времени Геродику селимбрийцу,17 мегарцу по происхождению, который никому в этом ие уступит; музыку же сделал прикрытием ваш Агафокл, великий софист, и Пифоклид Кеосский,18 и многие другие. Все они, как я говорю, опасаясь враждебности, прикрывались этими искусствами.
{317} Я же со всеми ними в этом не схожусь, ибо думаю, что они вовсе не достигли желаемой цели и не укрылись от тех, кто имеет в городах власть, — а только ради них и существуют эти прикрытия. Толпа ведь, попросту говоря, ничего не понимает, и что они затянут, тому и подпевает. Если пуститься в бегство, не имея сил убежать, то только изобличишь самого себя: глупо и пытаться сделать это, тем более что у людей это непременно {B} вызовет еще большую неприязнь, так как они подумают, будто такой человек, помимо всего, еще и коварен.
Вот я и пошел противоположным путем: признаю, что я софист и что воспитываю людей, и думаю, что эта предосторожность лучше той: признаваться лучше, чем запираться. Я принял еще и другие предосторожности, так что — в добрый час молвить — хоть я и признаю себя софистом, ничего ужасного со мной не случилось, {C} — а я занимаюсь этим делом уже много лет, да и всех-то моих лет уже очень много: нет ни одного из вас, кому я по возрасту не годился бы в отцы.19 Итак, мне гораздо приятнее, чтобы вы, если чего хотите, говорили об этом перед всеми присутствующими здесь.
А я подметил, что он хотел показать себя и Продику и Гиппию и порисоваться перед ними, — дескать, мы пришли к нему как поклонники, {D} и говорю ему:
— А что, не позвать ли нам Продика и Гиппия и тех, кто с ними, чтобы они слышали нас?
— Конечно, — сказал Протагор.
— Хотите, — сказал Каллий, — устроим общее обсуждение, чтобы вы могли беседовать сидя?
Это всем показалось дельным, и мы, радуясь, что послушаем мудрых людей, сами взялись за скамьи и кровати и расставили их около Гиппия, так как там уже и прежде стояли скамьи. {E} В это время пришли Критий и Алкивиад, ведя Продика, поднятого ими с постели, и всех тех, кто был с Продиком.
Когда мы все уселись, Протагор начал:
— Теперь, Сократ, повтори в их присутствии то, что ты сейчас говорил мне об этом юноше,
{318} — Я начну, Протагор, с того же самого, что и тогда, — с того, ради чего я пришел. Этот вот Гиппократ очень желает проводить с тобою время; а узнать ему хотелось бы, что пользы для него будет из общения с тобой. Вот и все.
— Юноша, — подхватил Протагор, — вот какая польза будет тебе от общения со мной: в тот же день, как со мной сойдешься, ты уйдешь домой, ставши лучше, и завтра то же самое; и каждый день будешь ты получать что-нибудь, от чего станешь {B} еще лучше.
Я, услыхав это, сказал:
— В этом, Протагор, нет ничего удивительного: вероятно, и ты — хоть ты и пожилой человек и такой мудрец — тоже стал бы лучше, если бы тебя кто-нибудь научил тому, чего тебе не довелось знать. Но дело не в этом. Положим, что этот самый Гиппократ вдруг переменил решение и пожелал познакомиться с тем юношей, который недавно сюда переселился, с Зевксиппом гераклейцем, и, придя к нему, как вот теперь к тебе, {C} услышал от него то же самое, что и от тебя, — что, общаясь с ним, Гиппократ каждый день будет становиться лучше и преуспевать; так вот, если бы он спросил, в чем, по-твоему, я буду лучше и в чем я буду преуспевать? — Зевксипп ответил бы ему, что в живописи. И если бы, сойдясь с Орфагором фиванцем и услышав от него то же самое, что от тебя, Гиппократ спросил его, в чем будет он каждый день становиться лучше, {D} общаясь с ним, тот ответил бы, что в игре на флейте. Так вот и ты ответь юноше и мне на мой вопрос: Гиппократ, когда сойдется с Протагором, в тот самый день, как сойдется, уйдет от него, сделавшись лучше, и каждый следующий день будет также преуспевать, но в чем именно, Протагор?
Протагор, услышав это от меня, сказал:
— Ты, Сократ, прекрасно спрашиваешь, а я тем, кто прекрасно спрашивает, и отвечаю с удовольствием. Когда Гиппократ придет ко мне, я не сделаю с ним того, что сделал бы {E} кто-нибудь другой из софистов: ведь те просто обижают юношей, так как их, убежавших от упражнений в науках, они опять против воли заставляют заниматься разными упражнениями, научая их вычислениям, и астрономии, и геометрии, и музыке, — и тут Протагор взглянул на Гиппия, — а тот, кто ко мне приходит, научится только тому, для чего пришел. Наука же эта есть сноровка в домашних делах, благодаря ей можно наилучшим образом управлять собственным домом, — а также и в делах общественных, — благодаря ей можно стать всех сильнее {319} и в поступках и в речах, касающихся государства.
— Верно ли я понимаю твои слова? Мне кажется, ты имеешь в виду гражданское искусство и обещаешь делать людей хорошими гражданами.
— Об этом как раз я и объявляю во всеуслышание, Сократ.
— Прекрасным же владеешь ты искусством, если только владеешь, — ведь в разговоре с тобой незачем говорить одно, на деле думая другое. Я полагаю, Протагор, что этому нельзя научиться, {B} но раз ты говоришь, что можно, не знаю, как не верить. А почему я полагаю, что этому нельзя научиться и что люди не могут это сделать для людей, — это я вправе сказать.
Я, как и прочие эллины, признаю афинян мудрыми. И вот я вижу, что когда соберемся мы в народное собрание, то если нужно городу что-нибудь делать по части строений, мы призываем зодчих в советники по делам построек, а если по части корабельной, {C} то корабельщиков, и таким же образом во всем прочем, чему, как афиняне думают, можно учиться и учить; если же станет им советовать кто-нибудь другой, кого они не считают мастером, то хотя бы он был чрезвычайно красив и богат и благороден, его совета все-таки не слушаются, но поднимают смех и шум, пока или сам он, пытаясь говорить, не отступится ошеломленный, или не стащит и не вытолкает его стража по приказанию пританов. Значит, в делах, которые, как они считают, зависят от уменья, афиняне поступают таким образом.
{D} Когда же понадобится совещаться о чем-нибудь касательно управления городом, тут всякий, вставши, подает совет, все равно будь то плотник, будь то медник, сапожник, купец, судовладелец, богатый, бедный, благородный, безродный, и никто их не укоряет, как в первом случае, что, ничему не научившись и не имея никакого учителя, такой человек решается все-таки выступать со своим советом; потому что, ясное дело, афиняне считают, что ничему такому обучить нельзя.
И не то чтобы таково было лишь общее мнение города; {E} и в частной жизни у нас мудрейшие и лучшие из граждан ту самую доблесть, которой сами обладают, не в состоянии передать другим. Взять хоть Перикла, отца вот этих юношей; чему учили их учителя, в том дал он им прекрасное и тонкое воспитание, а в чем сам он мудр, в том ни их не воспитал, ни другим того не передал, {320} и бродят они тут кругом, словно пасутся на воле, — не набредут ли невзначай на доблесть. Если угодно, еще пример: тот же самый человек, Перикл, будучи опекуном Клиния, младшего брата вот этого Алкивиада, и опасаясь, чтобы не развратил его Алкивиад, разлучил их и отдал Клиния на воспитание в дом Арифрона,20 но не прошло и шести месяцев, как тот вернул его обратно, не зная, что с ним делать. Да и множество {B} других людей могу тебе назвать, которые, будучи сами хороши, никого никогда не сделали лучше ни из своих домашних, ни из чужих. Так вот, Протагор, глядя на это, я и не верю, чтобы можно было научить доблести; однако, слыша твои слова, я уступаю и думаю, что ты говоришь дело, так как, я полагаю, у тебя большой опыт, ты многому научился, а кое-что и сам открыл. Если ты можешь яснее нам показать, что доблести можно научиться, {C} не скрывай этого и покажи.
— Скрывать, Сократ, я не буду, — сказал Протагор. — Но как мне вам показать все: рассказать миф, как старик молодым, или же разобрать вопрос с помощью рассуждений?