КАНТОР. Фамилия потрясающая.
МЕДВЕДЕВ. Потрясающая, да. «Собрать все книги бы да сжечь», – как его предшественник. Достоевский опасен для детской психики?
КАНТОР. Давайте я тогда начну от себя плясать?
МЕДВЕДЕВ. Да.
КАНТОР. Я впервые прочитал Достоевского, наверное, классе в восьмом, и могу сказать, что это было потрясение для меня.
МЕДВЕДЕВ. «Преступление»?
КАНТОР. Нет-нет-нет. Я прочитал что-то другое. Я прочитал, по-моему, «Двойника», а потом прочитал «Записки из подполья» и совершенно выпал на какое-то время из школьной жизни. И в этом смысле, что Достоевский втягивает в свой мир, он, конечно, опасен. Он не дает идти по линии, ну, условно говоря, которая задана школьной программой, которая задана начальством: вот только так, а не иначе, ты должен учить такие-то уроки, говорить такие-то слова. Достоевский уводит просто в другое изменение, и ты начинаешь смотреть на мир, как он любил сам смотреть, с точки зрения вечности.
МЕДВЕДЕВ. Да, это какое-то совершенно… Я тоже, наверное, классе в восьмом-девятом, но у меня все стандартнее началось – с «Преступления и наказания», но для меня это тоже явилось очень большим потрясением. И затем уже в студенческие годы, я помню, что на какие-то нужды, совершенно необходимые (что-то с покупкой штанов связанное или еще что-то), были отложены деньги. Будучи в стройотряде в Казахстане я увидел полное собрание сочинений Достоевского, вот это такое защитного цвета, академическое, 30-томное. И я его купил, потому что настолько это для меня было важно. Я потратил заработанные в стройотряде деньги на вот этого Достоевского. Настолько какие-то важные вещи он мне сообщил, которые я до сих пор ношу в себе. Так что в этом смысле, конечно, это человек, который перевернул представление России.
Но вот возвращаясь к теме вашей лекции, Достоевский действительно представлял себя ветхозаветным пророком? Он примерял на себя это?
КАНТОР. Да, и не раз об этом говорил. Простой пример. Он любил цитировать строчки Огарёва: «Чтоб вышло мне по воле рока / И жизнь, и скорбь, и смерть пророка». И они ему вышли: и жизнь, и скорбь. Он страдал, как мало кто в русской литературе страдал. Все-таки четыре года каторги, шесть лет солдатчины. В расцвете сил, когда он уже знаменитый писатель, стоял перед расстрельным столбом (он был приговорен к расстрелу, как все знают) и пережил это. Ну, столько, сколько он пережил, не дай Бог – а может, дай Бог, если ты хочешь быть писателем, пережить человеку – но он пережил. Он действительно уходил в заоблачные миры в этот момент. Когда вас приговаривают к расстрелу, вы, разумеется, уже начинаете смотреть по-другому на весь мир, тем более что он, как вы знаете, как вы помните, был вторым в очереди… Троих привязали, он был в связке во второй тройке, и уже прозвучало знаменитое «целься, готовься», и вот на слове «пли» царь остановил – не царь, а…
МЕДВЕДЕВ. Да?
КАНТОР. …Посланный им человек. Но они-то пережили это. Потом каторга, где политические, в том числе Достоевский, петрашевцы, ссыльные поляки попали с каторжанами, а это были… Здесь надо перечитать «Мертвый дом», чтобы понять, что это такое. Это были действительно убийцы, это действительно были люди страшные. Он понимал, что они абсолютно страшные, и несколько раз опять же был на грани смерти, он это описывает в «Мертвом доме». Но он вдруг увидел, что и там можно в них что-то найти другое, вот в этом ужасе.
МЕДВЕДЕВ. С другой стороны, вы знаете, говоря о Достоевском, я понимаю, что он видит даже не столько реальность, он, по-моему, описывает события какой-то совершенно другой жизни, совершенно другой истории, которая происходит у него в голове, и истории каких-то идей. Составить представление о России из романов Достоевского очень сложно. Читая Толстого, я могу очень такое объемное, полностью стереоскопическое представление о России составить. Он очень пластичен, он очень фактурен. У Достоевского какие-то бесконечные салоны, диваны и разговоры, разговоры. Вот я помню, Набоков вспоминал, что единственная человеческая черта у Достоевского, по-моему, в «Братьях Карамазовых» – это на садовой скамейке оставленный круглый след от стакана.
КАНТОР. Но это эстет говорит. Набоков, я имею в виду. Вот я как раз не могу представить Россию по Толстому, потому что, как сам Достоевский говорил, это средне-высший слой, который с точки зрения этого средне-высшего слоя, высокого дворянства, богатого дворянства, которое вхоже в высший свет, смотрит сверху на крестьянина и пытается… И настолько боится Лев Николаевич этого крестьянина, что он пытается от его лица его словами проклясть и всю культуру, и весь высший слой.
От Толстого у меня ощущение… Ну, человек лично, наверное, был смелый, судя по Севастополю, но в плане социальном он, конечно, боялся. А Достоевский не боялся. Он прошел каторгу, он видел это все. А Толстой боялся: «Я проехал сквозь строй рабочих, как сквозь строй, и мне было страшно». Ему страшно все время бывает.
МЕДВЕДЕВ. Ну, да, он изнутри то же самое, так сказать, «После бала» если взять. Это рассказ наблюдателя, который сопереживает происходящему. А Достоевский на своей шкуре, на своей спине испытал вот это самое наказание.
КАНТОР. Абсолютно, да. И не случайно немцы – и не только немцы, французы, англичане, вообще вся Европа – Россию все-таки оценивают, прежде всего, по Достоевскому, а не по Толстому. Толстого знают, но Толстой идет на уровне, если угодно, мексиканского сериала. «Война и мир», «Анна Каренина», красивые виды, красивый Вронский, красивые скачки, красиво крестьяне косят траву, и даже граф с ними косит. Ну, очень красиво, ну, прямо «Рабыня Изаура». Достоевского так не снимешь, разумеется. Это, конечно, другая Россия, другой Петербург.
У меня получилось так, что я был на конференции по Пушкину в Петербурге, а потом переехал фактически на другую конференцию по Достоевскому. И вот пушкинский Петербург, мы его знаем все: «Люблю тебя, Петра творенье, люблю твой строгий, стройный вид». Он есть такой. А рядом Петербург Достоевского, он тоже есть. И там была одна совершено замечательная…
МЕДВЕДЕВ. Дворы-колодцы.
КАНТОР. Это ужас какой-то. Дама, которая повела нас – Наташа Чернова, она в Музее Достоевского работает, она повела нас путем Раскольникова. И вдруг мы увидели действительно другой Петербург. А он есть, этот другой Петербург. Она провела вокруг дома, где восемь спусков в подвал, в каждом были когда-то пивные. Из одного, помните, выскочила проститутка, которая кинулась к Раскольникову: «Давай, иди ко мне». Вот это все было.
МЕДВЕДЕВ. Это же знаете, и диккенсовский Лондон примерно такой же должен быть. Туманный, обшарпанный, с падающей штукатуркой.
КАНТОР. Да-да-да. Но Диккенс при этом, как говорил про него Цвейг, он – писатель, не знавший трагедий, строго говоря. А Достоевский, самое-то смешное, я договорю, это была фантастика полная, мы дошли путем Раскольникова, поднялись в тот дом, в тот подъезд, куда вошел Раскольников, поднялись на этаж, позвонили в дверь (это я уже нахально позвонил), и дверь открыла нам старуха. У всех почти было обморочное состояние.
МЕДВЕДЕВ. С сальным пробором.
КАНТОР. Это был ужас какой-то. Так что он вполне реален.
МЕДВЕДЕВ. Да. И он, конечно, этим очень интересен, тем, что он такой разночинный. Вот эти разночинные сапоги Мандельштама, они очень явственно видны, скрипят. И он такой как бы о жизни, про жизнь – Достоевский. Но в то же время он рассказывает не только о России, он рассказывает вообще трагедию человеческого существования. Он в этом смысле гораздо больше, чем просто русский писатель.
КАНТОР. Конечно, но как сказал, по-моему, Вячеслав Иванов про него, он сделал русский мир сложным. После него русские научились мыслить сложно. У Толстого все просто. «А» равно «Б» или «А» равно «А», «Б» равно «Б», и так далее. У Достоевского «А» никогда не равно «А», и вообще непонятно, чему оно равно. Оно равно какому-то потустороннему совершенно пространству.
МЕДВЕДЕВ. Да, вы знаете, это очень сильное замечание, потому что Достоевский – это про сложность. Вот мне кажется, почему школьникам надо давать Достоевского, и почему меня он так потряс в свое время, потому что неожиданно я узрел какое-то не трехмерное пространство, а пятимерное, десятимерное, как человек, открывший неэвклидову геометрию Лобачевского, Римана и так далее. И Достоевский – это действительно то, что Бахтин позднее пытался раскрыть, глядя на вот этот полифонизм романов Достоевского. И он, конечно, здесь очень сильно выходит в XX и в XXI век вот этой своей сложностью.
Но при этом, возвращаясь к вашей мысли, он мыслит себя ветхозаветным пророком, да?
КАНТОР. Да.
МЕДВЕДЕВ. Меня в вашей лекции, когда я ее читал, удивило вот это, что он себя не в смысле как бы христианства новозаветного позиционирует, а вот мне очень было интересно прочесть, что он, например, был близок к талмудической культуре и ветхозаветной культуре, культуре Торы.
КАНТОР. Ну, об этом говорят. Я читал несколько исследований на эту тему, но доказательств прямых, что он знал Талмуд, нет. Талмуд выходил на русском языке в эпоху жизни Достоевского. Читал ли он – доказательств нет. Но то, что он знал Ветхий Завет как мало кто из русских писателей… Это факт. В общем, как правило, все ограничиваются Новым Заветом. У Достоевского, какой текст ни возьмете, особенно «Братья Карамазовы», там бесконечные отсылки к ветхозаветным темам, я уже не говорю про Иова, который едва ли не главный его герой, любимый его герой, как он пишет жене Ане, который потряс его еще в самом детстве.
А Иов – это выход в иное пространство, когда он пытается полемизировать с Богом, и Бог его наказывает неизвестно за что, отбирая у него вначале стада, потом детей, потом все. И он говорит: «Я хочу состязаться с Богом», – и Бог говорит: «А что ты понимаешь вообще?» Вдруг Бог с ним начинает говорить. Вообще нигде в мире этого нет, чтобы Бог говорил с человеком, более того, оправдывался в каком-то смысле перед ним, объяснял ему соотношение сил, это что-то запредельное. «Где ты был, когда Я творил мир? Ты не сотворил это, ты не видел, как Я делал это. Кто ты такой?» И Иов в итоге преклоняется перед Богом, и Бог прощает его. За что наказание? Просто он д