олжен понимать, что он внутри, как говорили древние евреи, в руках Бога находится.
МЕДВЕДЕВ. Здесь это выводит меня на очень интересную тему – антисемитизм Достоевского. Насколько правдива эта мифология о том, что Достоевский был антисемитом? Я ведь вспоминаю это ужасное, в общем-то, место в «Братьях Карамазовых», где Алеша говорит, по-моему, с Лизой, и она спрашивает: «А что, правда ли, что евреи на Пасху христианских младенцев убивают?» – и Алеша отвечает: «Не знаю».
КАНТОР. Да, я об этом писал, это то, что называется в литературоведении или в философии культуры «ложная память». Алеша так не мог ответить. Единственный прокол в Алеше – вот этот странный ответ. Кровавые наветы были, Достоевский знал это, но сам Достоевский, который говорил: «Это великое племя, мощнее которого человечество не знает, и сколько еще веков пройдет, пока мы узнаем, зачем оно послано на землю», – это Достоевский говорит о евреях.
И что он вменяет в вину евреям? Одну простую вещь. Современным евреям. Не Иову, конечно, не Саре, не Ревекке, он говорил: «Почитайте про моавитянку Руфь, – говорит Зосима простолюдинам, – они поймут, что это такое». Нет, он вменяет в вину современным евреям то, что они продали Бога мамоне, поменяли Бога на мамону. «И как же может еврей, – говорит он, – истинный еврей отказаться от Бога? Тогда он не еврей». А за что критиковали тех же иудеев? Именно за это.
МЕДВЕДЕВ. Ну да, здесь опять пророческая, вот эта критическая позиция Достоевского, в данном случае он имеет право, дерзает все, так сказать, иудейское племя критиковать.
КАНТОР. Да. Но самое интересное, что он так же, как иудеев, может… иудеи ему были интересны как некий феномен мирового бытия, прошли четыре тысячелетия и не изменились. Почему? Потому что верны были своему богу, были верны Иегове. Если они будут отказываться, они растворятся. Они, может, покорят мир, но они не будут теми евреями, которые хранили бога. «Интеллигентный еврей, отказавшийся от бога, мне непонятен, – говорил Достоевский, – он не еврей».
МЕДВЕДЕВ. В дальнейшем, конечно, он проецировал это вот свое отношение к евреям на отношение к русским, да?
КАНТОР. Совершенно верно.
МЕДВЕДЕВ. И вел себя, как пророк, по отношению к русским. И об этом мы поговорим после перерыва. Прервемся ненадолго.
МЕДВЕДЕВ. И снова добрый вечер. Программа «Археология». Сегодня у нас в гостях профессор Высшей школы экономики Владимир Карлович Кантор. Говорим мы о Достоевском. Достоевский как ветхозаветный пророк. Что Достоевский взял от еврейства, от вот этого ветхозаветного пророческого еврейства, и как он себя возомнил пророком русских?
Русские для него были что, тоже избранным народом? Я вспоминаю, это у Шатова. Ведь это же, по-моему, alter ego Достоевского, самый близкий Достоевскому герой, да? Еще Розанов, по-моему, это писал, Шатов. Так вот Шатов говорит, что русские – избранный народ, современные евреи.
КАНТОР. И да, и нет. То, что русские – избранный народ, Достоевский верил, но как говорил Хомяков, обращаясь к России: «Но помни: быть орудьем Бога // Земным созданьям тяжело. // Своих рабов он судит строго, // А на тебя, увы! как много // Грехов ужасных налегло!». Быть избранником божьим тяжело. Избранником божьим – это ответственность. «О, недостойная избранья, – обращался Хомяков к своей Родине, – ты избрана!» И это тяжело.
И Достоевский, если говорить о Шатове (извините, вернусь к вашему вопросу), с Шатовым он разыграл эту партию идеально совершенно. Шатова убивает русский бес, Петр Верховенский, который говорит: «Русский бог мне помогает». Не Христос, а русский бог, языческий бог. И Шатов клянется, что из России все придет, Россия – светоч и прочее, народ-богоносец. Ибо, рассуждает он, народ, не создавший своего бога, не может быть избранным.
И дальше следует гениальный вопрос Ставрогина, а Ставрогин – это провокатор, но гениальный провокатор. «Я верую в Россию, я верую в то-то», и вдруг вопрос Ставрогина: «А в Бога вы верите?» И растерянный ответ Шатова: «Я буду веровать в Бога».
МЕДВЕДЕВ. Да, да.
КАНТОР. Это убийственно по отношению к идее народа-богоносца, потому что верить в бога… Бог наднациональный, он не знает ни эллина, ни иудея, как говорили еще апостолы. И Шатов, верующий именно в русского бога…
МЕДВЕДЕВ. Нет, но это новозаветный бог не знает ни эллина, ни иудея.
КАНТОР. Правильно.
МЕДВЕДЕВ. А ветхозаветный-то как раз…
КАНТОР. Бог евреев, правильно. Но Шатов-то христианин, православный. Россия избрана как христианский народ. Дело в том, что мы забываем об одной простой вещи, что христиане называли себя новыми евреями, новым Иерусалимом. Теперь они – избранный народ. Христиане, не евреи. Это началось еще с греков, которым, конечно, ужасно не хотелось быть ниже иудеев. Поэтому, ставши христианами, они сказали, что иудеи плохие, а христиане – действительно новый народ. Поэтому настоящий христианин не имеет отечества, он странник на Земле.
МЕДВЕДЕВ. Но для Достоевского все-таки было отечество, отечество русское. Он считал себя русским пророком. А как он себя вел в качестве пророка? Что это было: обличение грехов?
КАНТОР. Да, я просто вначале скажу, у нас часто я с этим сталкиваюсь, говорят: пророк – это тот, который предсказал, что будет. И Достоевского называем пророком, потому что он предсказал большевизм, то-се, пятое-десятое, Ленина, Сталина и прочее.
МЕДВЕДЕВ. Нет, но мы в другом смысле говорим, да.
КАНТОР. Естественно, да. Он ничего не предсказывал. Но каждый пророк говорит своему народу: «Если ты будешь себя вести так, как ты ведешь…» Вот «Бесы», если угодно – это рассказ о том, как обéсилась вся страна, бесовщина проникла внутрь каждого. Там нет ни одного, который вне бесов находится. «И если ты будешь себя вести так, то тебя ждет смерть, кара и так далее». То же самое, что говорили ветхозаветные пророки. «Если ты будешь поклоняться мамоне, блуду, тебя постигнет кара».
МЕДВЕДЕВ. Пророк, грубо говоря, это такой малоприятный человек, который говорит все время, так сказать, некие моральные истины и бичует грехи окружающих его людей.
КАНТОР. Не надо забывать только, что пророк – посланник бога. Он не от себя говорит. Достоевский чувствовал себя в этом смысле пророком, посланным богом. И он литературу так оценивал. «Шекспир, – говорил он, – это пророк, посланный нам богом, чтобы рассказать о человеке».
МЕДВЕДЕВ. Но о человеке Достоевский рассказывает все-таки очень нелицеприятные истины. Потому что я пытаюсь для себя понять, Достоевский – он про добро или про зло. Все-таки в основном Достоевский – это про зло. И если взять общий баланс в его романах, то, конечно, зло торжествует, оно в гораздо большей степени представлено.
КАНТОР. Я бы не согласился с этим.
МЕДВЕДЕВ. Нет?
КАНТОР. Нет, потому что он действительно зло изображает очень ярко, очень жестоко. Возьмите любого ветхозаветного пророка. У него нет ни слова про добро, он без конца обличает то-то и то-то. И Достоевский делает то же самое, но во имя добра, но во имя того, чтобы тот же русский народ стал жить не как богоизбранный народ, а как народ, избранный богом для того, чтобы осуществлять его идеалы.
Конечно, ему в этом смысле евреи немножко мешали, потому что уже есть один народ, который вроде бы выполняет божье установление. Не ложилось, поэтому было некоторое соревновательное начало. Есть евреи, а что русским тогда делать? Делать то же самое, что и евреям.
МЕДВЕДЕВ. Но все-таки я хочу попытаться продолжить эту линию. Достоевский очень сильно ввел зло в литературу. Он показал зло, показал, в том числе, и банальность зла. То, что вот эти все бесконечные посредственности, все и Свидригайловы, и даже Лебядкины, и Фердыщенко, и так далее.
С другой стороны, он показал вездесущесть зла. Может быть, он опять-таки здесь заглянул в XX век, и здесь есть перекличка с другим писателем, которого мы недавно в нашей программе обсуждали, это Шаламов – человек, который показал абсолютную тотальность зла. Тоже прошедший тюремный опыт, тоже, кстати, написавший, что русский интеллигент не может считаться состоявшимся без опыта тюрьмы. Так что мне здесь интересно вот это открытие зла в человеке Достоевским.
КАНТОР. Ну, вы же профессор и знаете, что у Канта была замечательная работа «Об изначально злом в человеческой природе».
Это как бы общая установка любой философской антропологии. Зло присуще человеку, оно в нем. И если бы не было зла в человеке, не нужен был бы бог, не нужен был бы Христос, не нужно было бы страдание Христа, чтобы искупить…
МЕДВЕДЕВ. Но не вся литература из этого исходит. Литература до Достоевского, тот же Пушкин не исходит из греховной природы человека, из злой природы человека.
КАНТОР. Ой, Пушкин – он гораздо более сложен, чем нам кажется. Возьмем Шекспира, скажем. Шекспира и Пушкина можем взять. Вы говорите, Шекспир. Для него был пример – Шекспир, как творец, конечно. Трагедии Шекспира – это бесконечные трагедии о зле. Возьмем ли мы «Гамлета», там зло торжествует абсолютно. Возьмем ли мы «Макбета» – зло торжествует абсолютно. «Короля Лира», и даже прекрасная Корделия, которая, казалось бы, некий идеал – и она убита, она, которая единственная любила отца, отторгнута отцом. Абсолютное торжество зла.
Но это и есть трагедия, не пройдя трагедию, человек не может очиститься. И Достоевский это показывает. А что такое Пушкин? Возьмем «Медный всадник» – абсолютная трагедия. Там зло в самом устройстве мира. И Евгений гибнет, потому что он слаб, он не может этому злу противостоять никак.
МЕДВЕДЕВ. Ну, в общем «Евгений Онегин» тоже, по большому счету, разновидность торжества зла.
КАНТОР. Да, убивают.
МЕДВЕДЕВ. И самого Евгения, и Татьяну, которая предала свои юношеские идеалы, юношескую любовь, ставшую…