КАНТОР. Ну, Татьяна не предала. Вот тут у меня бесконечный спор и с коллегами, и со студентами. У нее есть гениальный ответ Онегину. Обычно же как у нас цитируют? Почему не слышат текста Пушкина? «Но я другому отдана», – и все говорят: «И буду век ему верна». Не «И», «и» – это «как и другие». «Но Я другому отдана, Я буду век ему верна», – говорит Татьяна, это ее личный выбор.
«Я знаю, в вашем сердце есть и гордость, и прямая честь» – она обращается к европейскому началу Онегина, она действительно русская европейка, которая совершила свой личный выбор. То, о чем мечтали экзистенциалисты потом – надо совершать выбор. Вот она его совершила.
МЕДВЕДЕВ. Продолжая тему зла. Я хочу обсудить такие очень сильные, я считаю, обвинения Достоевскому, которые прозвучали в известной статье Максима Горького «О “карамазовщине”», по-моему, 1913 год.
КАНТОР. Ну, еще бы, да.
МЕДВЕДЕВ. Еще Горький такой весь ницшеанец, ну, собственно, он ницшеанцем и остался. И он говорит, что Достоевский – это злой гений России, злой гений русской литературы. Мне кажется, он здесь говорит две очень точные вещи: что Достоевский вскрыл садомазохистскую сущность России. С одной стороны, садизм Петруши Верховенского, садизм нигилиста, а с другой стороны, мазохизм забитого маленького человека. И вот мне кажется, что Горький здесь как-то очень правильно говорит, что Достоевский вскрывает саму вообще философию, саму антологию русской власти и русского социума.
КАНТОР. Ну, если так говорить, то, конечно, это не на Петруше Верховенском. У него есть замечательный небольшой рассказ «Скверный анекдот». Если вы помните, когда действительно подчиненный по замечательной фамилии Млекопитаев пытается услужить своему начальнику, и от этого ломается его жизнь, катастрофа полная.
Но, мне кажется, Достоевский, конечно, гораздо сильнее, он абсолютно был иронический человек, и его Иван Карамазов – это, строго говоря, второй Байрон или Иов, это совершенно другой уровень. Горький мелко плавал для Достоевского. Обвинять его в садомазохизме? Ну, вообще Фрейд Достоевского не очень понял, когда он говорил: «Достоевский и отцеубийство». Но не об этом, собственно, речь. Для него отцеубийство было выходом опять-таки за пределы нормы мира некоего.
Но самое удивительное, что он и отца рисует чудовищно. Федор Павлович Карамазов, в общем, негодяй, по большому счету. И вроде бы: «Один гад убьет другую гадину», – говорит Иван Карамазов, и это Достоевский не принимает. Какой бы ни был гад – все-таки он, видевший каторжников, понимает, что где-то в нем может быть и свет. И Алеша – вот, я говорю, у него одна ложная фраза была: «Не знаю, Лиза, – он говорит, – вы не плохой человек, только испорченный».
К вопросу о зле, я хочу одну вещь вам такую сказать, очень важную, до Достоевского никто это не фиксировал, в России, по крайней мере. Он показал, что зло бытийственное. Часто говорят, что зло – это недостаток добра. У него реальный чёрт, у него реальное зло. Весь парадокс Ивана, когда он говорит с чёртом, и это же Достоевский понимает, он помнит Лютера, который швырнул в чёрта чернильницей, вот и Иван это говорит. «Чернильницу ищешь?» – говорит ему чёрт. «Не ищу, поскольку ты есть я сам».
Достоевскому было очень важно, и весь разговор он провел – поразительный, гениальный разговор, абсолютно гениальный – для того, чтобы показать Ивану, чтобы он себя растождествил с чёртом. Чёрт все время навязывает ему, что он часть Ивана, но он не часть Ивана. Если человек принимает положение, что чёрт сидит в нем, что он часть его самого – лечения быть не может. И не случайно именно Алеша говорит: «Это не ты говорил, не ты говорил, это он говорил». Он разводит чёрта и Ивана.
МЕДВЕДЕВ. В этом отношении Достоевский оставляет человеку надежду, оставляет выход из этой вселенной зла, вселенной постоянной бесовщины и этих комплексов неизжитых.
КАНТОР. Мне кажется – да. И надо сказать, Соловьёв Владимир Сергеевич, который поначалу, следом за западными многими философами, говорил, что зло – недостаток добра, это Августин говорил и прочие. Он к концу жизни понимает, что зло активно, оно существует реально. И он пишет краткую повесть об антихристе, где антихрист реален, он являет в мир абсолютное зло.
И опять-таки, и это у Достоевского есть, то, что потом повторили русские философы в эмиграции уже: Христос пришел в мир не с тем, чтобы победить, победы он не ожидал. И действительно, собственный народ, к которому он пришел, кричал: «Распни его!» Варавва, у нас говорят – разбойник. Это неправда, Варавва – вождь восстания против римлян, он бунтовал народ, его народ требует освободить. Условно говоря, ну как бы освободить не Достоевского, а Ленина, предположим.
МЕДВЕДЕВ. Да.
КАНТОР. Вот Ленина освободить, потому что он нас бунтует. Христос это понимал, и он понимал, что его дело на земле проиграно, но он оставил шанс. У философа Витгенштейна есть замечательное соображение, он говорил: «Если бы не было Христа, то вообразите себе маленького мальчика в темной комнате, и никакого света. Вот так человечество без Христа – никакого света». А вот он дал тот свет, который во тьме светит, вот только за этим он и приходил, чтобы была эта точка отсчета, был этот огонек.
И потом Семен Франк, он говорил: «Мы должны понимать, что мы с ним как с вечно гонимым, мы христиане – вечно гонимые». И Соловьёв… Выдержавших меньшинство.
МЕДВЕДЕВ. В том числе и Достоевский. Мы продолжим наш разговор о Федоре Михайловиче с философом Владимиром Кантором после перерыва.
МЕДВЕДЕВ. Говорим мы о феномене Достоевского, в какой степени Достоевский раскрыл, показал русского человека, сущность отношения человека и бога, в какой степени Достоевский вообще говорит о России.
К вопросу о том, насколько Достоевский представляет вообще нынешнюю Россию, и нынешнюю, и вечную Россию. Мне кажется, что здесь очень важную вещь он раскрыл вот в этом подпольном человеке, «подпольный человек» Достоевского. Вот Розанов об этом, в частности, очень много писал. И этот самый подпольный человек, в нем же тоже заключен какой-то очень сильный такой мазохизм и страсть к разрушению.
И фактически в русской революции, если считать Достоевского пророком революции и, в данном случае, предсказателем революции, предсказателем революции русского ХХ в., он ведь и это увидел. То, что этот самый подпольный человек выйдет наружу, и в конце это обернется нигилизмом большевиков.
КАНТОР. Я думаю, что подпольный человек – это более сложная структура. У нас действительно ее воспринимают как, условно говоря, борьбу с демократическим хрустальным дворцом. В письме к брату он писал: «Церковная цензура не заметила, что я замахиваюсь здесь на большее, я замахиваюсь на мироустройство». Это первая, условно говоря, попытка взгляда Ивана: «Я не бога, я мира божьего не принимаю».
И я воспринимаю «Записки из подполья» и подпольного человека, который потрясен не устройством мира, его, как это говорилось, неблагообразием, если угодно. Где все, что он ни делает, от всего ему плохо, и сам он совершает это плохое все время, и понимает, что совершает плохое. Но так мир устроен. И вот этот ужас Достоевского: «Почему же мир так устроен?»
МЕДВЕДЕВ. Но не был ли большевизм, в своем, так сказать, пределе, тоже такой вот реакцией на неустройство мира? И вообще весь модернизм и авангард – такой попыткой переустройства мира? Если брать большевизм в таких своих, я не знаю, в виде Велимира Хлебникова или Андрея Платонова, вот таких больших проектов по переустройству мира?
КАНТОР. Платонов – это отдельная песня, Хлебников – он большой поэт, но он, конечно, абсолютный ницшеанец. Вот то, что вы говорили про Горького, это относится к Хлебникову стопроцентно. Человек, который мечтал: «Молодчики, купчики, ветерок в голове, в пугачёвском тулупчике я иду по Москве» – он мечтал о пугачёвщине. Вот это совершенно не та структура, о которой думали большевики, они думали организовать жизнь. Хлебников об этом не думал совершенно, он хотел разгула, стихии. Платонов как раз более структурированный человек, и думал об этом, но он как раз и показал весь ужас структурированного мира – это «Котлован».
МЕДВЕДЕВ. Ну да, он это увидел, он же хотел этой паровозной утопии, с одной стороны: с механизмами, с паром, с дымом, с единством человеческих тел. Но в результате все это кончается вот такой мясорубкой.
КАНТОР. Абсолютным котлованом все кончается, да. И вот большевики, я думаю, говорили то, что никогда Достоевский не сказал бы, и его подпольный человек не сказал бы: Достоевский не думал о переустройстве мира, это только Бог может. Он говорил все время, обращаясь к человеку, что себя надо переустроить прежде всего.
И то, что делали большевики, – это абсолютное выступление против всех божьих заповедей. Они брали на себя – и это в «Братьях Карамазовых» разыграно прекрасно, когда Ивану Алеша говорит: «Не бери на себя это», – брали на себя те задачи, которые может взять на себя только Господь. Даже Христос не брал на себя этих задач по переустройству мира, а уж, казалось бы, – сын Бога.
МЕДВЕДЕВ. Но Достоевский все-таки в большой степени предсказал революцию и предсказал ХХ век. «Бесы» в этом отношении – это книга Нострадамуса? Книга предсказания?
КАНТОР. Нет. Я же говорю, что как раз он пророк в том, что он говорил: «Если вы так себя будете вести, то наступит катастрофа». Вот и все, он ничего не предсказал. А поскольку русские люди продолжали себя вести так, как он описал, катастрофа неминуемо наступила.
МЕДВЕДЕВ. Он показал, но я вижу тех же большевистских комиссаров в этих «Бесах», и в Верховенском, и так далее.
КАНТОР. Совершенно верно. Но они уже были тогда, и он их нарисовал, но он не предсказал. Нечаев был, Ткачев был, Герцен – Ставрогин был. А то, что они в жизни уцелели (подобные им, точнее, тот же террорист Борис Савинков, герой романа которого «Конь бледный» видит своего предтечу в Смердякове), дошли до 1917 года и далее. Кто принял большевизм, кто был против, но пафос их был одинаков. И это самое страшное, что Достоевский показал, потому что на все наплевать: на жизнь, на человека, на отношения между людьми, на любовь – все выкидываем за борт. Но он не говорил, что они придут, он говорил, что они есть – они уже есть, бесы уже есть.