Очень серьезную негативную роль сыграло решение 1957 года о том, что русские люди, которые живут в союзных республиках, не обязательно должны изучать в школах местный язык, и это сразу вызвало отрицательное отношение к нам на местах. А если его не стали изучать русские, тогда не стали изучать и живущие там нерусские – вы же школьников знаете, всегда стараются жизнь себе облегчить. Это сразу родило вопрос: что такое, идет русификация и все прочее?
А. Бондаренко. Кстати, сегодня это играет негативную роль в Прибалтике – русские люди, давно там живущие, не знают местного языка… Впрочем, вернемся к холодной войне.
Ф. Бобков. А что здесь еще можно добавить? В ЦК к ней относились с ледяным спокойствием, все ограничивалось разговорами, наши предложения поддержки не находили… Это и привело к тому, что мы проиграли холодную войну. Так что не считайте, что это только проигрыш спецслужб. Если в Великой Отечественной войне воевали не только армия, спецслужбы, но и все государство, то от холодной войны государство просто самоустранилось.
А. Бондаренко. А почему, Филипп Денисович, как вы это понимаете?
Ф. Бобков. Причин тому много, о них мы в той или иной степени говорили, но вот еще одна – тут был элемент зазнайства: мол, мы Великую Отечественную войну выиграли, кто ж нас теперь-то победит? Помню, в 1989 году я выступал на одном представительном партийном мероприятии и сказал, что мы должны укреплять партию, потому что она оказалась рыхлой. Это такую реакцию вызвало! Один товарищ мне заявил: «Как это она рыхлая, когда мы в Отечественную войну!..» Я сказал, что сам партбилет получал в окопе, так что мне про войну говорить не надо, а вот про нынешнюю партию я могу говорить определенно…
А. Бондаренко. Вы мне как-то сказали: «Мы слишком долго праздновали победу…»
Ф. Бобков. Конечно! Мы очень уж увлеклись воспоминаниями о своих былых заслугах. Хотя и без воспоминаний тоже нельзя, но всего должно быть в меру. Ведь прошлое, настоящее и будущее связаны неразрывно… Вот у меня недавно был корреспондент из Венгрии, он спросил, как я оцениваю венгерский мятеж. Отвечаю: «Мне это очень легко оценить. Если Венгрия сейчас живет лучше, чем при народной власти, значит, те мятежники были правы. Если хуже…» Через два месяца он мне позвонил и сказал, что эту мою фразу главный редактор вынес на первую полосу – на самый верх, потому что живем мы хуже…
А. Бондаренко. Да, сегодняшний день порой дает объективное понимание событий полувековой давности…
Ф. Бобков. А вот вам обратный пример: в Латвии сейчас много кричат о «советской оккупации», сменившей немецкую оккупацию. Вы знаете, как мы в 1944-м в Ригу входили? Это было 13 октября. Так вот, в период боев за Ригу ни одного дома не было повреждено! Помню, вышли мы на набережную Даугавы, перед нами открылись Домский собор, разные здания старинные, и там, на башнях, сидели пулеметчики, вели по нам огонь. Ну вытащили мы свою полковую артиллерию, но только-только выстроили пушки, как прибежал взмыленный ординарец, привез приказ, запрещающий стрелять по старой Риге. Вот так мы и освобождали город.
А. Бондаренко. В одном из рижских музеев я видел фотографии горящей башни собора Святого Петра – это когда немцы входили…
Ф. Бобков. Ну и кого тогда оккупантами называть? Недаром же дня через три-четыре, когда в Ригу входили основные наши войска, то они шли по цветам. Народу на улицах было полно, цветы бросали… Это же никто не организовывал – люди сами выходили!
А. Бондаренко. Вообще, насколько я знаю, в Прибалтике люди в подавляющем своем большинстве к России хорошо относились. Националистические настроения подогревались там достаточно искусственно.
Ф. Бобков. Вы правы. Я в Латвии недолго побыл в годы войны. Мы знали, что там есть бандиты, но с народом у нас был полный контакт, никаких эксцессов. Кстати, бандитизм в Прибалтике закончился быстрее, чем на Украине, хотя англичане и американцы его очень активно поддерживали. Последний катер с оружием для бандитов приходил из Англии, по-моему, в 1954 году. Это были быстроходные катера – наши за ними гоняться не могли. Но поскольку мы в то время уже многое знали и в бандах этих у нас были Сильные позиции, то мы и принимали это оружие…
А. Бондаренко. Так что весь «национальный патриотизм» вскармливался, как говорилось, «оттуда»?
Ф. Бобков. Конечно, и в Прибалтике, и на Западной Украине, и в других регионах. Все это было совсем не в интересах народа. Ведь как мы подняли ту же Прибалтику, превратили ее в свою собственную «заграницу» – ухоженную, состоятельную? Наши люди туда с удовольствием отдыхать ездили. А ведь Литва, например, раньше совершенно нищая была! Да и сейчас опять такой же становится…
А. Бондаренко. Как реально относился советский народ к советской власти? Это вопрос к вам как к руководителю 5-го Управления, изучавшему вопрос по долгу службы.
Ф. Бобков. Тут сейчас стали говорить, ссылаясь на Андропова: он якобы сказал, что у нас было 8 миллионов недовольных советской властью. Я от него никогда такого не слышал!
А. Бондаренко. И он, главное, от вас этого тоже не слыхал!
Ф. Бобков. Нет, я далек от таких цифр. По-моему, народ к советской власти относился хорошо. Хотя по мере усиления партийного влияния, перехода власти к партии отношение к власти менялось не в лучшую сторону, потому что она все больше удалялась от запросов людей. Это вызывало, конечно, многие беды, особенно в национальных республиках, о чем мы уже говорили. И хотя любовь к власти у нас в последние годы не укреплялась, но в целом люди относились к ней нормально. У нас вообще в последние годы – не в самые последние – никаких антисоветских проявлений в стране, по существу, не было. Кроме каких-то крупных городов, где действовали так называемые диссиденты, которыми себя сегодня называют многие…
Вообще диссидентов, которых поддерживал Запад, было немного. Строго говоря, это были не инакомыслящие, а люди, которые становились на путь борьбы с конституционным строем. Это было, повторю, главным образом в крупных городах – в Москве и Ленинграде. В Киеве, Львове, Харькове – там больше был национальный оттенок. В Белоруссии этого вообще не было; в Грузии никого не было, кроме Гамсахурдиа… А по большому счету я скажу так: конечно, недовольные у нас были, но это не были люди, которые пытались бороться с властью. И мало кто у нас в стране желал, чтобы эта власть когда-нибудь рухнула…
А. Бондаренко. Опыт моего общения свидетельствует, что даже и среди тех, кто по-настоящему идейно боролся против советской системы, не все довольны, скажем так, конечным результатом своего труда…
Ф. Бобков. Да, разрушение – это вещь такая… И как не без горечи сказал один из известных диссидентов, «целились в коммунизм, а попали в Россию»… Вот таковы мои мысли на тему, почему погиб Советский Союз… Повторю в очередной раз: мы были первопроходцами и потому обречены на ошибки.
Без идеологии страна жить не может (Интервью Ф.Д. Бобкова для журнала «Знание. Понимание. Умение», 2007 г. Интервью вел И. Ильинский)
Однажды в конце января 2007 года мне позвонил Филипп Денисович Бобков, имя которого я знал, но не был знаком с ним лично. 1 февраля 2007 года состоялась наша встреча и разговор, который с разрешения Ф.Д.Бобкова был записан на диктофон и представляется читателям с небольшими сокращениями.
Бобков . …В Советском Союзе, начиная с 1957 года, почти ежегодно случались массовые беспорядки. Обычно начиналось со столкновений с милицией. Тяжелые были случаи. Громили милицейские участки, а нередко и райкомы партии.
Когда создали Пятое управление, первое, что мы сделали – проанализировали причины этих массовых беспорядков. Дали предложения в ЦК. Начали работать сами. И устранили эти беспорядки. За все годы после 1967 года в СССР были один или два таких случая. Это говорю к тому, что возможно было решить любую проблему в стране. Если делаешь, то получается.
Ильинский . Надо так понимать, что не хватало ума. Мы проигрывали интеллектуально.
Бобков . У Леонида Ильича Брежнева случилась вот какая беда… В принципе, это была светлая голова. Конечно, он не был большим теоретиком. Но он был хороший организатор. В первые свои годы он активно за дела взялся. И если бы так было и дальше.
Но какая была у него беда? На первом этапе, когда он стал Генсеком, он, естественно, корректировал то, что было при Хрущеве. И тут пошли волной разговоры, что он возвращается к Сталину, что это линия возврата к сталинизму.
Это его, конечно, сдерживало в определенной мере, потому что в ЦК были люди, которые в свое время активно боролись против Сталина.
А когда он стал уже больным человеком, ему не дали уйти. А он ведь действительно хотел уйти, не раз просился у Политбюро. Но его окружили старики, которые понимали, что если он уйдет, то и они вслед за ним. И вот эта вся команда начала крутить свои дела. И они создали ситуацию, когда не давали возможности войти в руководство молодым. Закрыли все пути. Начали с Шелепина, стали убирать всех, кто из комсомола пришел. Семичастного, да и не только его, тоже убрали.
Ошибки были в поведении «молодых». Помню, мы немало на эту тему говорили с первым секретарем ЦК комсомола Павловым Сергеем Павловичем, да и с самим Семичастным. Я им говорил: «Что вы делаете? Вы видите, что происходит? А вы собираетесь компаниями и пьете за «железного Шурика». Зачем вы это делаете?! Вы скромно ведите себя по отношению к Шелепину». Конечно, Шелепин, если он стал бы руководителем КПСС, сделал бы нашу жизнь несколько по-иному. Шелепин был интересный человек. У него один был недостаток, который и в КГБ сказывался. Он очень поддался, очень многое делал так, как хотел Хрущев. Работал под него. Это видно было. Может, иначе вести себя не стоило ради будущего. Но в перспективе Шелепин мог оправдать роль руководителя партии и государства.