— Вячеслав Александрович, о какой интеграции мигрантов можно вести речь, если у нас ксенофобия стала болезнью общества?
— Бороться с этой социальной болезнью необходимо, поскольку любая ненависть дестабилизирует состояние общества. Признаемся, дело это многотрудное, «по щучьему велению» изменений не произойдет. Четких и однозначных рецептов, что именно нам сейчас делать, нет; ксенофобия — явление сложное, тут множество разных причин. Кроме того, и страна у нас непростая: федеративная, полиэтничная, поликонфессиональная. В одних регионах ксенофобские установки направлены против «южан», а в других — против русских. Пока общество и власть не осознают реальных угроз, исходящих от ксенофобски настроенных групп, в России эксцессы неизбежны. А если всерьез осознаем — будем искать пути выхода, разработаем систему мер по предотвращению угроз. Во всем мире, по крайней мере в развитых странах, эта проблема осознается как одна из самых важных; там пытаются решить задачу интеграции мигрантов через определение собственной идентичности (культурной, правовой) и осознание своих ресурсов для принятия приезжих с иными этноконфессиональными традициями.
— Какое отношение имеет поиск идентичности к проблеме ксенофобии?
— Прямое. Для распознавания «свой — чужой» необходимы критерии. Если общество осознает свою собственную идентичность (ну, если мы определим, например, кто же мы такие — русские), то становится более-менее ясно, какие требования можно предъявлять к тем, кто из «чужого» желает стать «своим». Вот в Америке этот поиск идентичности идет через преодоление ксенофобии и даже расизма. Ведь сравнительно недавно у них был ку-клукс-клан, а теперь страна выбрала президентом Барака Обаму. Я говорю про Америку, потому что мне кажется, что это наше ближайшее будущее. Они просто впереди идут, поэтому нам важно хорошо изучать их опыт.
— Но Америка — страна мигрантов, а в России живет исконный российский народ.
— Да, если брать истоки, то разница у нас с ними большая. Америку осваивали европейцы, и они, белые колонизаторы, когда пришли, уничтожили все коренное население — индейцев. Американское государство создавалось на основе белого населения, а потом уже они стали завозить негров в качестве рабов. Однако ядром была западная цивилизация. Европейская культура и сейчас у них превалирует. Пока. Но сколько еще будет длиться это «пока»? Небелого населения в Америке уже 40 %, через 20 лет будет 60–70 %. Тут и встает этот роковой вопрос идентичности: кто они на самом деле, американцы? Впрочем, появление темнокожего президента отчасти уже дает ответ на этот вопрос.
— Обама говорит, что он христианин.
— Раз говорит, значит, так оно и есть. Зачем ему врать? Но корни-то у него мусульманские. Выборы такого президента означают, что цвет кожи, национальность для большинства населения уже не имеют особого значения. Социальная стабильность куда важнее. Известно же, что к мигрантам там относятся куда более доброжелательно, чем у нас.
— Но Америка построила стену на границе с Мексикой…
— Я не утверждаю, что в США проблем нет, и, конечно, не считаю, что они никогда не ошибаются, я лишь хочу показать, что они что-то предпринимают и стараются предупредить угрозы. Иногда — неудачно. Ну, построили стену — кажется, 5 млрд долларов потратили. У них, наверное, тоже есть специалисты по «распиливанию» бюджетных денег. Ну и что, защитила их стена?
Правда, на следующий год вместо миллиона нелегалов из Мексики прибыло 600 или 700 тысяч. Но через два года — уже 1 миллион 200 тыс. Понятно, что никакими стенами миграцию не остановишь. Сейчас США стоят перед глобальным вопросом: будут ли они и дальше возглавлять западную цивилизацию или пойдут каким-то иным путем?
Если выберут другой путь, вся западная, европейская цивилизация перестанет быть доминирующей, ведь сегодня 50 % ее мощи — это Америка.
Так вот, этот глобальный вопрос стоит и перед Россией, и нам необходимо найти свое достойное место в меняющемся мире. Если мы не создадим национальную элиту, способную продвинуть развитие гражданского общества, не выработаем механизмы «гашения» ксенофобии, то вряд ли нам будет по плечу решение этих сложных задач.
— В Россию сегодня едут в основном мигранты-мусульмане, это и вызывает рост ксенофобии.
— Сегодня к нам едут в основном молодые мигранты из сельских аулов, они впитывают, как губка, все негативные прелести «городской цивилизации», а о прекрасных традициях своей родины многие забывают. Именно это, а не принадлежность к мусульманскому миру, вызывает раздражение у окружающих.
Кстати, процент мусульманского населения увеличивался еще в Советском Союзе. Например, в Узбекистане был прямо-таки беби-бум. Там начал возрождаться ислам и стал даже проникать в партийную элиту. Когда умирал первый секретарь партии, из Москвы посылали людей проверить, как проходят похороны — по светским или по мусульманским обрядам. Однако для общества это проходило почти незаметно. У нас есть уникальный опыт взаимодействия с мусульманскими народами. Например, татары и башкиры полностью интегрированы в русскую государственно-культурную модель.
— А был ли, по-вашему, Советский Союз плавильным котлом, как Америка?
— Америка только в 20-е годы ХХ столетия выбрала эту новую модель этнического развития, получившую название «плавильного котла». Однако, по мнению ряда американских ученых, до 60-х годов черные и другие небелые граждане оставались вне этого «котла», занимая положение граждан «второго сорта».
А Советский Союз, да, шел в этом направлении. Недаром же у нас возникло так много смешанных семей. Вожди заявляли, что республики должны развиваться на основе национальной культуры и языка, а на самом деле стремились к унификации. Образовалась новая общность — советский народ.
— И вот вывели уникальную породу — «хомо советикус»…
— Эта остроумная формула Александра Зиновьева зачеркивает положительные достижения советской системы, а ведь они были.
Впрочем, сейчас не о том речь. Я хочу подчеркнуть, что взрывоопасность национальных проблем осознавало уже советское руководство и тогда старались искать пути преодоления конфликтов. А мы сегодня хотим все решить силовыми методами. Да, чуть что — милиция. Ну, назовем мы ее полицией, а что изменится? Проблемы миграции, а тем более такой тонкий вопрос, как интеграция мигрантов, невозможно решить постановлением, приказом, а тем более милицейской дубинкой. Интегрировать мигрантов может только общество, и для этого само общество должно захотеть их интегрировать.
— Захотеть? Но это нереально. Чем больше мигрантов, тем яростнее вскипает ненависть к «понаехавшим».
— Думаю, это временное обострение. Для России как раз характерно другое. У Достоевского я нашел такое точное определение: «русскость» — это способность народа вместить все культуры. Когда русские шли в Сибирь или в Среднюю Азию, они не уничтожали коренное население; малые народы как жили, так и живут на своих территориях. В этом наше отличие от той же Америки, и оно может облегчить нам подступы к интеграции.
— Но почему же тогда Америка так обогнала нас?
— Не только нас. Америка сегодня более толерантная страна, чем многие европейские страны. А ведь, помните, совсем недавно до чего у них доходило: в автобусах, в кинотеатрах — таблички «места для белых» и «места для черных». Если в фильме происходит убийство, то убийца, конечно, негр, а главный герой всегда белый. Поразительно, какой быстрый рывок они совершили.
— В чем их секрет?
— Американцы раньше других поняли, что процесс смешения этносов имеет цивилизационный характер, и осознали, что бороться с этим бессмысленно, лучше управлять им. Если раньше европейцы, прибывшие в Америку, могли уничтожить индейцев, а негров так поработили, что не было у белого населения никаких проблем с рабочей силой, экономика бурно развивалась, то сейчас, видимо, у европейской цивилизации уже не хватает внутренних сил сопротивляться натиску пассионарных (по Льву Гумилеву) сил.
— Вы считаете, что грядет смена цивилизаций и это неизбежно?
— В общем-то, да. Не мы первые и не мы последние переживаем такой поворот истории. Хотим мы или не хотим, но он неумолимо происходит — своего рода «белый закат». Это не плохо и не хорошо, это естественный процесс. Мы как бы завершили цикл своего развития и пошли на спад. Сначала европейцы были такие наглые, мощные, развивались, расширялись…
Вот в России в XVIII–XIX веках целые деревни могли сняться и переселиться в незнаемое. Нет, не только во время Столыпинской реформы, а просто пошла молва, что где-то есть земля обетованная. Не всегда надежды оправдывались, но большинство оседало на новых местах, начинало жизнь с нуля. Трудно сказать, что ими двигало. Сегодня, как показывают исследования, внутренняя мобильность российского населения крайне мала.
— То есть была у нашего народа пассионарность, но иссякла?
— Да, мобильность — это признак пассионарности, она была свойственна многим народам европейской цивилизации. А теперь все, нет уже той мощи. Первый показатель — конечно, рождаемость. Как только уровень рождаемости становится ниже смертности, это значит, что общество уже не может даже себя воспроизводить, не говоря уже о том, чтобы развиваться. Но надо же как-то жить. Из этой трудной, да, обидной ситуации есть два выхода. Первый — не пускать к себе чужаков (западные страны этот путь, как говорится, уже проехали, не получилось), но есть и второй, более разумный вариант — осознать, что без притока тех же трудовых мигрантов общество просто не выживет, и стараться целенаправленно приобщать их к своей культуре, то есть интегрировать.
— Нам до такого осознания еще ой как далеко.
— Конечно. Но иного не дано. Мир пришел в движение, последствия глобализации не отменить.
Потоки мигрантов, которые едут в развитые страны по экономическим и не только экономическим причинам, силой остановить невозможно. Борьба против мигрантов требует постоянного подавления, причем очень жестокого, а это противоречит принципам демократического общества. Да, само общество в правовых государствах не смогло (не захотело!) терпеть дальше отношение к мигрантам как к рабам. Это же люди. На короткое время можно жесткой силой какие-то процессы сдержать, но неизбежно получим очень опасный отложенный эффект. Нельзя человека бесконечно унижать. Он м