Корр.: Вы опоздали на свою лекцию в Ванкувере. Что случилось?
Встречу организовало рабочее движение Британской Колумбии. Мое выступление должно было начаться в семь вечера. Я вполне успевал, но потом все пошло наперекосяк: самолет опоздал, и я задержался почти до одиннадцати.
К моему удивлению, меня еще ждали 800–900 человек: смотрели документальные фильмы, устраивали дискуссии. Час был поздний, и, чтобы не мучить их лекцией, я сразу предложил дискуссию. Она получилась очень оживленной и длилась часа два.
Корр.: Ближе к концу «вопросов и ответов» вас спросили о силе системы и о том, как ее изменить. Вы сказали: «Система очень слаба. Она выглядит сильной, но ее легко изменить». В чем вы видите эту слабость?
Она видна на любом уровне. Мы уже об этом говорили, но вот, если вкратце:
Людям система не нравится. Как говорилось выше, 95 процентов американцев считают, что корпорациям следует пойти на сокращение своих прибылей в пользу работников и местностей, где они функционируют: 70 процентов полагают, что у бизнеса слишком много власти, 80 процентов — что у трудящихся мало возможностей участвовать в происходящем, что экономическая система по сути несправедлива, а правительство бездействует, заботясь только о богатых.
Корпорации — главная система власти на Западе — существуют согласно уставам, утверждаемым штатами. Имеются юридические механизмы аннулирования этих уставов и передачи корпораций под рабочий или местный контроль. Для этого потребовалось бы демократически организованное общество, и этого не бывало уже сто лет. Но права предоставлены корпорациям судами и юристами, а не законодательством, поэтому нынешняя система власти может быть очень быстро размыта.
Конечно, работающую систему не устранить простым применением закона. Внутри существующей экономики, в умах трудящихся, на местах должны быть предложены альтернативы. Возникающие в связи с этим вопросы проникают в самую суть принятия решений и контроля, здесь затрагиваются краеугольные камни человеческих прав. Далеко не банальные темы!
Коль скоро правительство находится в той или иной степени под контролем общества — по меньшей мере потенциально, — то и его можно модифицировать.
Около двух третей всех финансовых транзакций в глобальной экономике происходит в областях, где доминируют США, Япония и Германия. Там повсеместно — по крайней мере в принципе — уже существуют механизмы, позволяющие обществу контролировать происходящее.
Корр.: Люди тяготеют к организациям и движениям.
Если люди узнают о конструктивных альтернативах и о начале действия механизмов их реализации, то окажут активную поддержку позитивным переменам. Нынешние тенденции, многие из которых очень опасны, далеко не так глубоки и потому вовсе не неизбежны. Это не означает, что конструктивные изменения произойдут во что бы то ни стало, просто шанс есть, и он велик.
Корр.: Кто знает, где усядется новая Роза Паркс — темнокожая американка (1913–2005), чей отказ сидеть на заднем сиденье автобуса в г. Монтгомери, штат Алабама, в 1955 году привел к бойкоту автобусов.
Роза Паркс — очень отважная и достойная женщина, но она пришла не на пустое место. Потребовались образовательные и организационные усилия, борьба, и она оказалась избранницей, чтобы сделать то, что сделала. Именно такие усилия нам надо разворачивать и теперь.
Корр.: В США очень низкий процент членства трудящихся в профсоюзах, но во Франции он еще ниже. Тем не менее там поддержка всеобщих забастовок — когда встают целые города, а однажды даже встала вся страна, — чрезвычайно велика. Чем вызвана такая разница?
Одна из причин — власть бизнес-пропаганды в США, исключительно успешно нарушающей связи между людьми и их чувство взаимной солидарности. В нашей стране развитая индустрия связей с общественностью, она до сих пор самая передовая в мире. Кроме того, здесь базируется мировая индустрия развлечений, и ее продукция — это по большей части вид пропаганды.
Хотя чисто капиталистического общества в природе нет (и не могло бы быть), США располагаются на «капиталистическом краю». Здесь всем распоряжается в большой степени бизнес, много расходующий на маркетинг (а это, по сути, организованная форма обмана). Реклама в значительной степени выведена из-под налогообложения, а значит, все мы оплачиваем свою привилегию служить объектами контроля и манипуляций.
И это, естественно, только один из аспектов кампании «муштры общественного сознания». Юридические заслоны против классовой солидарности трудящихся — еще один рычаг для дробления населения, какого не сыскать в других индустриальных демократиях.
Корр.: В 1996 году Ральф Нейдер участвовал в президентской кампании как кандидат партии «зеленых». Лейбористская партия США и Альянс проводили свои предвыборные съезды. Новая партия тоже выставляла своих кандидатов и побеждала на выборах. Что думаете обо всем этом вы?
Новые варианты участия в политике — это, в общем, хорошо. Думаю, было бы правильнее всего, если бы Новая партия, следуя своей стратегии, сделала ставку на выигрыш местных выборов, на поддержку общих кандидатов и, самое главное, на сочетание этих электоральных усилий с другой организационной работой и активной деятельностью. Партия на базе профсоюзов — тоже хорошая идея.
Такие партии, имеющие в принципе общие интересы, должны быть едины — разбазаривать энергию и ресурсы, и так хилые, совершенно контрпродуктивно. Полезно было бы создать что-то вроде канадской Новой демократической партии (НДП) или Бразильской рабочей партии — крупных организаций, поддерживающих и развивающих низовую активность, объединяющих людей, обеспечивающих «зонтики» для всевозможной деятельности и для полезного участия в политике.
Из этого может вырасти что-то еще, но все равно остается непреложным фактом, что всем заправляет партия крупного бизнеса, состоящая из двух фракций. Мы не покончим с этим, пока не демократизируем базовую структуру наших государственных институтов.
Еще семьдесят лет назад Джон Дьюи говорил: «Политика — это тень, отбрасываемая на общество крупным бизнесом». Пока сила будет у сконцентрированной, неподотчетной частной власти, политика так и останется тенью. Но и тень можно активно использовать, пытаясь подрывать то, что эту тень отбрасывает.
Корр.: Разве Дьюи не предостерегал против простого «ослабления тени»?
Он говорил, что просто «ослабление тени не изменит сути», и это верно, но это может создать ОСНОВУ для подрыва сути. Вспомним аллегорию, которую я слышал из уст бразильских батраков: «расширение пола клетки». Конечная цель — демонтировать клетку, но расширение ее пола — шаг в нужном направлении.
Так появляются разные подходы, разные взгляды, разные формы участия, разные способы жизни, понимание пределов существующих институтов. Все это добывается в борьбе.
И все это к лучшему. Это, конечно, всего лишь «ослабление», которое само по себе не принесет победы, но может стать дорогой к ней. Перестройка, сооружение заново, усиление культуры, в которой велика важность социальных уз, — важные шаги на пути избавления от контроля частной и государственной власти над обществом.
Корр.: В своей статье в «Нейшн» Дэниел Сингер описывал «явную попытку международного финансового истеблишмента и европейских правительств применить «рейганомику» и «сильные проявления сопротивления ей в Европе». Во Франции, Германии, Италии проходят массовые демонстрации, в Торонто протестовать против происходящего вышли 250 тысяч канадцев. Это один процент всего населения Канады — поразительная цифра!
Сопротивление этому нарастает во всем мире.
Корр.: Традиционно крупным источником сопротивления служили университетские кампусы. Однако новое исследование Калифорнийского университета свидетельствует о небывало низком уровне политической активности студентов, об упадке их интереса к правительству и к политике. Одновременно «снизилось и участие студентов в исследовательской деятельности. Они больше смотрят телевизор». Это совпадает с вашими ощущениями?
Говорить о «небывало низком уровне» — близорукость. Ниже чего: 1950-х годов? 1961 года, когда Джон Кеннеди отправил ВВС США бомбить Южный Вьетнам и когда никто вообще не хотел об этом думать?
Когда я выступал по вопросам войны в середине 1960-х годов, слушателей у меня почти не бывало. Студентов это не интересовало, разве что иногда они нападали на изменников, осуждавших политику правительства. Настоящая активность студентов — это уже конец 1960-х, причем тогда она была уже далеко не «традиционной».
Корр.: А как насчет движения против апартеида в конце 1980-х годов?
Оно было подлинным и крупным, но им события 1980-х годов не ограничиваются. Движение солидарности с Центральной Америкой коренилось в обществе гораздо глубже. В нем участвовали и студенты, но они вовсе не были его ядром. В церквях Аризоны и Канзаса это движение получало больше поддержки, чем в элитарных университетах.
Что до падения студенческой активности (вместе с падением их интереса к чтению и науке), то это касается не одних студентов, это происходит со всем обществом. Исследование Роберта Патнэма, которое мы уже упоминали, свидетельствуете двукратном снижении по сравнению с 1960-ми годами всех форм взаимодействия: посещения соседей, собраний родительских комитетов, даже кегельбанов. Его заключения вызвали споры, но в принципе он, похоже, прав.
Корр.: А движение неприсоединения?
В 1950-х годах лидеры нескольких стран третьего мира пытались создать такую форму неприсоединения, которую позволяли деколонизация и борьба между США и СССР. Теперь это движение почти прекратило существование по причинам как колоссальных перемен в мировой экономике, так и завершения «холодной войны», поставившего точку в состязании сверхдержав и устрашающем эффекте советского могущества, позволявшего хоть какую-то независимость. Западу больше не приходится притворяться, будто он заинтересован в помощи кому-либо.