Отношение к выборам безразличное как результат распада социальной структуры общества. Чили оставалось полным жизни демократическим обществом до начала 1970-х годов. Потом фашистский террор привел к его деполитизации. Социальные взаимосвязи почти полностью распались. Люди работают каждый для себя, никого к себе не подпускают. Уход в индивидуализм и личный интерес — основа политической апатии.
Случившееся с Чили описывает в «Нью-Йорк таймс» Натэниэл Нэш. По его словам, у многих чилийцев сохранились болезненные воспоминания о пламенных речах Сальвадора Альенде, приведших к перевороту, который стоил жизни тысячам людей (включая самого Альенде). Обратите внимание, никаких болезненных воспоминаний о пытках, о фашистском терроре — только о речах Альенде, народного кандидата...
Камбоджа
Корр.: Несколько слов об оправданных и неоправданных жертвах.
Сидни Скенберг (бывший репортер и постоянный автор «Нью-Йорк таймс» и «Ньюсуик») поместил в «Бостон глоуб» статью с осуждением сенатора от Массачусетса Керри за двуличие: сенатор, дескать, отказывается признать, что вьетнамцы плохо обращались с американскими военнопленными. Скенберг утверждает, что никто не желает рассказать об этом всю правду.
По его словам, правительству надо набраться храбрости и признать, что, покидая Индокитай, оно не позаботилось обо всех оставшихся там американцах. Ему, конечно, не приходит в голову потребовать от правительства честности на другую тему — об убийстве двух миллионов людей, разрушении трех стран и продолжающемся их удушении.
Сидни Скенберг — совершенно бессовестный тип. При этом у него репутация совести прессы: этакий смельчак, разоблачил преступления наших официальных врагов, и среди них Пол Пота, лидера камбоджийских красных кхмеров. Он же был главным американским репортером в камбоджийской столице Пномпене в 1973 году. Тогда был разгар американских бомбежек внутренних районов Камбоджи, стоивших жизни сотням тысяч людей и уничтоживших все общество.
Об этих бомбежках и о их результатах почти ничего не известно, потому что такие, как Сидни Скенберг, отказывались о них писать, хотя ему это было бы нетрудно сделать. Пробираться по джунглям не пришлось бы, достаточно было выйти из удобного столичного отеля и поговорить с кем-нибудь из сотен тысяч беженцев, искавших спасения в городе.
Его журналистскую работу я подробно охарактеризовал в книге «Изготовление согласия», написанной в соавторстве с Эдвардом Германом. Он только упоминал о бомбежках, но не взял ни одного интервью у беженцев.
Он не прошел мимо одного-единственного американского злодеяния (и писал об этом три дня подряд); с этого начинается кинофильм «Убийственные поля». Это ошибочный удар американских самолетов по правительственной деревне. Вот это злодейство, достойное его пера! А как же деревни, которым доставалось не по ошибке? Они его не интересуют.
Между прочим, сами американцы ужасно обращались с военнопленными, и не только во Вьетнаме, но и в Корее, где все было еще хуже. После Второй мировой войны мы, как и британцы, незаконно удерживали в заключении военнопленных.
Пленные Второй мировой
Корр.: В канадской книге «Прочие потери» утверждается, что во время Второй мировой войны официальной политикой США было лишение немецких военнопленных еды. Многие якобы умерли от голода.
Книгу написал Джеймс Бак. Существуют разные мнения о деталях проблемы, мне плохо известны факты. С другой стороны, кое-что известно доподлинно. Мы с Эдом Германом писали об этом в конце 1970-х годов.
Американцы помещали немецких военнопленных в «лагеря перевоспитания» (потом название поменяли на что-то столь же оруэлловское). Эти лагеря восхвалялись как грандиозный пример нашей гуманности, мы же учили пленных демократии, то есть промывали им мозги, готовя к усвоению нашего мировоззрения.
С пленными обращались жестоко, морили их голодом и т. д. Сами эти лагеря представляли собой грубое нарушение международных конвенций и поэтому держались в тайне. Мы боялись, как бы немцы в отместку не подвергли такому же обращению пленных американцев.
Война уже кончилась, а лагеря еще действовали: забыл, как долго, но, думаю, американцы удерживали немцев в плену до середины 1946 года. Их использовали для принудительного труда, били, убивали. В Англии было и того хуже. Там немецких военнопленных удерживали до середины 1948 года. Все это было совершенно противозаконно.
Наконец, британское общество возмутилось. Началось все с Пегги Дафф, замечательной женщины, скончавшейся два года назад. Позже она стала одной из ведущих фигур кампании за ядерное разоружение и международного движения за мир в 1960-1970-х годах. Ее протестная карьера началась с возмущения обращением с пленными немцами.
И кстати, почему только с немцами? Как насчет итальянцев? Германия очень эффективная страна, и там опубликованы тома, посвященные судьбе их военнопленных. Италия в этом смысле отстает и не изучает участь своих военнопленных. Нам о них ничего не известно, а ведь с ними наверняка обращались еще хуже.
Когда я был ребенком, рядом с моей школой располагался лагерь военнопленных. Издевательства над военнопленными становились у учащихся поводом для ссор. Физическое воздействие было невозможно, пленные находились за забором, но в них кидали камни, их оскорбляли. Некоторые из нас считали, что это безобразие, и пытались этому помешать, но таких было немного.
Разное
Потребление/благополучие
Корр.: В США живет 5 процентов населения Земли, но они потребляют 40 процентов мировых ресурсов. Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы угадать, к чему это приведет.
Потребление во многом навязывается искусственно: оно не вызвано реальными желаниями и потребностями. Вероятно, люди были бы благополучнее и счастливее, если бы не имели многих вещей.
Если мерить экономическое здоровье прибылями, то такое потребление — здоровая вещь. Но если мерить потребление тем, что оно значит для людей, то это нездоровое явление, особенно в длительной перспективе.
Огромная часть бизнес-пропаганды — доля в ней агентств по связям с общественностью и рекламной индустрии — это всего лишь старания спровоцировать спрос. Это давно понятно, иллюзий на сей счет нет с ранних лет промышленной революции.
Кроме того, более состоятельные люди по очевидным причинам потребляют больше. У потребления есть уклон к предметам роскоши для богатых, а не к необходимому для бедных. Это относится и к США, и к остальному миру. Более богатые страны — это более крупные потребители, а внутри богатых стран больше всего потребляют наиболее благополучные.
Кооперативные предприятия
Корр.: В испанской Стране Басков, в Мондрагоне, проводится социальный эксперимент. Можете его описать?
Мондрагон — большой, принадлежащий рабочим многоотраслевой кооператив, где делают, в частности, сложное оборудование. В экономическом смысле он очень успешен, но, будучи встроен в капиталистическую экономику, так же подвержен взлетам и падениям, как любой ее элемент.
Внутренний контроль принадлежит там не рабочим, а управленцам. Так что кооператив представляет собой смесь так называемой индустриальной демократии, когда собственниками, по крайней мере в принципе, являются сами трудящиеся, и элементов иерархического доминирования и контроля (противоположность рабочему контролю).
Выше я говорил, что бизнесы представляют собой очень закрытые тоталитарные институты, опережая по этому параметру многие другие структуры. Так вот, структуры, подобные Мондрагону, далеко не так тоталитарны.
Грядет экологическая катастрофа
Радиослушатель: Что происходит с растущими экономиками Юго-Восточной Азии, Китая и др.? Станут ли они новыми примерами капиталистической эксплуатации, или от них можно ждать более высокой сознательности?
В данный момент происходит катастрофа. В таких странах, как Китай и Таиланд, экологическая катастрофа неизбежна. Рост в этих странах подстегивается транснациональными инвесторами, не обращающими никакого внимания на состояние окружающей среды. В Таиланде гибнут леса? Ну и пусть, главное, что сегодня это приносит прибыль.
Китай наверняка ждут огромные беды, просто из-за размеров этой страны. То же самое относится ко всей Юго-Восточной Азии.
Корр.: Меняется ли что-нибудь, когда давление на среду начинает угрожать жизни людей?
Ничего не изменится, если сами люди не начнут действовать. Если власть останется в руках транснациональных инвесторов, то люди будут гибнуть и дальше.
Ядерная энергия
Корр.: На конференции в Вашингтоне женщина в зале крикнула, что вы — сторонник ядерной энергии. Это так?
Нет. Не думаю, что найдется кто-нибудь выступающий за ядерную энергию, слишком уж это дорого. Но я — сторонник рационального подхода, то есть признания того, что вопрос ядерной энергии относится не к нравственной, а к технической сфере. Необходимо разобраться, каковы последствия использования ядерной энергии по сравнению со всеми другими источниками.
Источников энергии масса, включая консервативную, солнечную и т. д. У каждого свои достоинства и недостатки. Но давайте представим, что выбирать нужно между углеводородами и ядерной энергией. Раз так, надо спросить, что опаснее для окружающей среды, человеческой жизни, человеческого общества. Ответить не так-то просто.
Допустим, появится перспектива управляемого ядерного синтеза. Этот источник энергии может оказаться безвредным для природы. Но у него есть и недостатки. Любая форма ядерной энергетики связана с очень серьезной проблемой переработки ядерных отходов, со страшной опасностью распространения ядерного оружия. Кроме того, ядерный синтез может потребовать большей степени централизации государственной власти.
Но и загрязняющая среду индустрия по добыче и переработке углеводородного топлива способствует централизации. Энергетические корпорации принадлежат к крупнейшим в мире, и пентагоновская система в значительной степени призвана поддерживать их могущество.