Нечто похожее происходит повсюду. У Коммунистической партии Индонезии (КПИ) миллионы последователей. Даже консервативные эксперты по Индонезии признают, что сила КП И проистекает из того, что она по-настоящему представляет интересы бедняков. В 1965 году генерал Сухарто и его приспешники учинили бойню, в которой погибли сотни тысяч безземельных крестьян (и не только они) и, казалось бы, искоренили КПИ.
Не останавливаясь на достигнутом, они поставили мировой рекорд по террору, пыткам, агрессии, убийствам и коррупции. Администрация Клинтона называет Сухарто «нашим парнем». Но, как ни удивительно, в Индонезии продолжается мощная народная борьба, о которой мы слышим, конечно, совсем мало.
Корр.: Как вы написали однажды нашему общему другу, когда образованные классы строятся на парад, у совестливых людей есть три варианта: маршировать на параде, примкнуть к толпам приветствующих или осудить парад (и конечно, готовиться за это поплатиться).
Так оно и есть. На протяжении двух тысяч лет происходит одно и то же. Прочтите древнейшие тексты — там сказано о судьбе тех, кто не марширует на параде...
Взять хоть Сократа, хоть интеллектуалов из Библии (там они зовутся «пророками»).
Пророки бывали двух типов. Одни льстили царям и либо возглавляли парады, либо приветствовали их с обочины, за что получали почести и уважение. Гораздо позже их прозвали лжепророками, но это было потом. А были и такие, как Амос, утверждавшие, что никакие они не пророки и не сыновья пророков. Амос называл себя бедным пастухом.
Такие пророки, как Амос, «интеллектуалы-диссиденты» по современной терминологии, преподавали возвышенный нравственный урок, к неудовольствию властей, и заодно давали геополитический анализ, обычно совершенно справедливый, который властям предержащим нравился и того меньше. Естественно, истинных пророков презирали, бросали в застенки, изгоняли в пустыню.
Публика тоже ненавидела истинных пророков, так как и она не желала слышать правду. И не потому, что состояла из плохих людей, просто причины всегда одни и те же: краткосрочная корысть, манипуляция, зависимость от власти.
Волшебный ответ
Корр.: Часто приходится слышать, что Интернет — великое решение проблем общества.
Интернет требует серьезного отношения. Подобно другим технологиям, он сулит много возможностей и чреват множеством опасностей. Не спрашиваете же вы, хорош или плох молоток. В руках того, кто строит дом, он хорош, но если им вооружится палач, то... То же и с Интернетом. Но даже если использовать его для благих целей, он, конечно, не послужит универсальным решением.
Корр.: Должны ли мы, делая что-то, иметь четкое представление о долгосрочной цели, чтобы разработать стратегию?
Мы учимся методом проб и ошибок. Нельзя вот так, с ходу, на основании нынешнего понимания, взять и провозгласить: «Конструируем либертарианское общество!» Нужно научиться двигаться к цели шаг за шагом. Как в любом аспекте жизни, больше делаешь — больше узнаешь. Взаимодействуя с другими людьми, вы создаете организации, отсюда вытекают новые проблемы, новые методы — и новые стратегии.
Если бы кто-то смог предложить исчерпывающую общую стратегию, то все пришли бы в восторг, вот только за последние пару тысяч лет такого что-то не бывало. Если бы Маркса спросили, какова стратегия свержения капитализма, он бы посмеялся.
Даже у Ленина, преимущественно тактика, такой стратегии не было (кроме «за мной!»). Ленин и Троцкий попросту приспосабливали стратегии к конкретным обстоятельствам, ища способ захватить государственную власть (что, кстати, по моему мнению, не должно быть нашей целью).
Как вообще может существовать стратегия преодоления авторитарных институтов? Я думаю, такие вопросы задают чаще всего люди, сторонящиеся ангажированности. Когда вы ангажированы, то возникает множество подлежащих решению задач.
Но это не произойдет по нажатию кнопки. Нужна увлеченная, сосредоточенная работа, постепенно наделяющая людей пониманием и отношениями с другими людьми — как со своими единомышленниками, так и с системами поддержки, с альтернативными институтами. И вот тогда что-то сможет произойти.
Корр.: Урваши Вайд, автор «Истинного равенства», обрушивается с критикой на то, что она называет «левым пуризмом», за приверженность мечте о безупречном, единственном ответе, о лидере-харизматике.
Согласен. Не ждите харизматичного лидера, безупречного, исчерпывающего ответа — это хороший совет. Ведь если эта мечта сбудется, то разразится катастрофа — так всегда бывало.
Из народных действий, из коллективного участия может взрасти что-то здоровое. Может, этого и не произойдет, но такой шанс по крайней мере существует. Иного способа все равно нет.
Корр.: Стратегии и движения по принципу «сверху вниз» вы всегда считали бесперспективными.
Они очень даже могут приносить успех, на то и рассчитаны: сохранять господство верха над низом, контроль и власть. Не надо слишком удивляться, когда авангардная партия становится во главе тоталитарного государства.
Корр.: Говард Зинн считает необходимым признать, что настоящие перемены в обществе требуют времени. Мы должны быть не спринтерами, а бегунами на длинные дистанции. Как вы считаете?
Он прав. Это-то меня и поражало в некоторых сегментах студенческого движения в 1960-х годах. Тогда не существовало организованного, укорененного, популярного левого движения, к которому могли бы примкнуть студенты, поэтому их вожаками часто становились совсем еще юнцы. Это часто были славные, достойные люди, но только многие из них — не все — не видели дальше собственного носа. Всей-то идеи: «Устроим забастовку в Колумбийском университете, на пару недель забаррикадируемся в зданиях — и после этого грянет революция!»
Но так не бывает. Требуется неспешное созидание, когда каждый следующий шаг проистекает из того, что уже закреплено в восприятии и в подходах народа, в его понятиях о том, чего он хочет достичь, и об обстоятельствах, при которых это достижимо.
Совершенно бессмысленно обрекать себя и остальных на гибель в отсутствие социальной базы, на которой можно отстаивать достигнутое ранее. Это раз за разом доказывают на собственном горьком опыте партизанские и другие им подобные движения: их попросту сокрушает преобладающая сила. Дух 1968 года грешил тем же самым. Это было катастрофой для многих тогдашних активистов и оставило печальное наследство.
Корр.: Вы сознаете, что разные аудитории реагируют на вас по-разному?
За долгие годы я обратил внимание на разительное несходство между реакцией на мои выступления перед более-менее избранной аудиторией и откликом на встречах и дискуссиях с менее привилегированными людьми. Не так давно я встречался в одном городке в Массачусетсе при помощи отличных тамошних организаторов с горожанами, даже по мировым стандартам относящимися к бедноте. Незадолго до этого я проехал по деревням Западной Бенгалии, потом посетил Колумбию, где общался с активистами движения за права человека, действующими в ужасающих условиях.
В таких местах никогда не спрашивают: «Что мне делать?» Там говорят: «Я делаю то-то и то-то. Как вы к этому относитесь?» Возможно, им хочется отклика, предложений, но они и так уже имеют дело с реальной проблемой, а не ждут, замерев, волшебного ответа, которого не существует.
В беседах с элитарными аудиториями то и дело звучит вопрос: «Каково решение?» Если сказать в ответ очевидное: «Займитесь решением своей проблемы в добровольческой группе, занимающейся такими делами», — то это будет совсем не то, чего они ждут. Им подавай волшебный ключик, быстро и эффективно отпирающий все замки. Но таких решений нет. Есть только то, что делают жители городков Массачусетса, самоуправляемых деревень Индии, иезуиты в Колумбии.
Люди, наделе сталкивающиеся с жизненными проблемами, зачастую под тягчайшим давлением и в тяжелейших условиях, порой опускают руки. И такое бывает. Но многие продолжают борьбу и добиваются перемен.
Доказательством этого служит наша собственная история. В данный момент мы стоим перед реальными проблемами, вроде отстаивания ограниченного уровня общедоступного здравоохранения, системы соцобеспечения, прав, связанных с защитой природы, прав трудящихся. Но не надо забираться далеко в глубь истории, чтобы оказаться во временах, когда эти права еще только приходилось завоевывать. Перемены налицо. Гораздо лучше защищать что-то, чем пытаться впервые этого добиться.
Эти права — результат массовой борьбы. Если существует иной способ добиться того же, то он держится в строжайшем секрете. Но привилегированные аудитории не желают этого слышать. Им хочется быстрого ответа, быстрого решения проблемы.
«Изготовление несогласия»
Корр.: Майкл Мур снял документальный фильм «Роджер и я», он же выступил продюсером телесериала «Телевизионная нация». В своей книге «Преуменьшай это!» он утверждает, что людей отвращает от левых скука, жалобы, негатив. Что вы об этом думаете?
Не могу сказать, что, к примеру, Говард Зинн слишком много жалуется и действует неблаговидно, хотя, некоторые, вероятно, этим грешат. Если претензии небеспочвенны, этот недостаток следует устранять.
Обратимся к уже звучавшему примеру — бразильской медиагруппе, телесюжеты которой не понравились зрителям, потому что были скучными, а их язык чересчур заумным. Эта группа позволила людям снимать самостоятельно, ограничившись техническим содействием. Новые программы получились интересными и вызвали отклик у зрителей.
Вот правильный подход! Люди, пишущие об ответственности интеллектуалов, должны принимать эту ответственность, идти к людям и работать с ними, предоставлять им необходимую помощь и учиться у них.
Корр.: Вы наблюдали низовые движения в разных краях: в Индии, Бразилии, Аргентине. Мы можем чему-то у них научиться?