регулированием отношений молодежи с мировой культурой. Как быть? — Это другое дело. Сейчас вы поймете, что я имею в виду. О государстве можно вообще говорить только как о государстве в традиционном смысле этого слова. Наше же государство не является государством в традиционном смысле слова, потому что оно совпадает с обществом. Поэтому, когда я говорю, что только внутри государства можно мыслить граждански, я имею в виду европейское государство, рядом с которым есть гражданское общество, не поглощенное им. Есть целые сферы общественной жизни, которые государство не должно контролировать и за которые оно не должно брать на себя никакой ответственности. Государство есть один из органов общества и политического, гражданского мышления — не более. — Сейчас рассуждения об общечеловеческих ценностях стали общим местом, присягой. Как совместить приверженность им и то, что мы не можем не видеть их происхождения, их завязанность на какой-то конкретной социальной почве? Ответ мой способен опечалить того, кто задает подобный вопрос. Происхождение того, что мы называем общечеловеческими ценностями или общечеловеческими идеалами, непрослеживаемо. Они не имеют происхождения. Они или есть, или их нет. Никто не может эмпирически вывести происхождение совести. Как, когда она произошла? Я считаю что-то добрым и могу определить добро только потому, что оно во мне уже есть. Это тавтология. Например (я не настаиваю на этом примере — просто он объясняет мыслительную ситуацию этого аргумента), никогда человек не назвал бы ничего «Богом», если бы в нем уже не действовала сила, которую он вне себя назвал «Богом». Или утверждение бескорыстного предмета устремлений вне тебя (фактически моральности чeгo-либо) есть проявление действия совести в тебе, ее, так сказать, уже действие. Такова природа морали. Как только мы привносим время или фактическую полезность, приятность и т. п. в мораль, мы выпадаем из нее и уже не мыслим как моральные существа. — Духовная автономия человека — это хорошо, но человек не может существовать вне политики, вне политической борьбы. Как соотнести эти полюсы, учитывая, что в молодежной среде ощутима политическая озлобленность? — Я говорил, что философия ни на что не посягает, не сокрушает никаких основ, просто я так думаю. Но при этом отдаю себе отчет, что то самое сознание вслух, о котором я говорил, есть политический акт человека. Еще Аристотель говорил, что человек есть политическое существо («зоон политикон») и этим отличается от животного.
Что касается злобы, то это связано с неразвитостью общественной материи в стране, связано с инфантилизмом. Запас всего того, что хотело свершиться, стучалось в двери бытия, но «в чертог теней» вернулось, не состоявшись, это и составляет запас агрессии. Это пороховая бочка. Мы ее увеличиваем, когда не даем пространства тому, что должно исполниться, что должно узнать себя, стать. Такова, например, агрессивность тех молодых людей, которые хотят сейчас воссоздать нити русской традиции (назовем их условно приверженцами русофильской традиции). Многое не свершилось в русской истории, в русской культуре, что законно имело право свершиться. И законное ощущение этого получает уродливые формы, потому что у нас нет мыслительной традиции, чтобы самим отдавать себе ответ в своих состояниях, чтобы ясно помыслить: что же я чувствую? почему я ненавижу? почему страдаю? А когда мы неясно это понимаем, то изобретаем себе воображаемых врагов. Словом, злоба во многом идет от инфантилизма. — После концентрационных лагерей изменилось ли сознание людей? — Оно изменилось там, где была проделана работа, где писалось много-много книг и они публично обсуждались. К сожалению, в нашей стране до последнего времени этого по-настоящему не делалось. И пока этого не будет сделано, мы не извлечем урок, и наше самосознание не изменится.
Это можно делать только публично. Культура, по определению, публична. Подпольной культуры не бывает. В том смысле, что там ничего не вырастает. Все варится в своем соку. И неминуемы черты провинциализма и иллюзорности: все в каком-то будущем или прошлом — и ничего в настоящем. Все эти многозначительные мины, которые мы делали сами себе, что мы все это понимаем и между собой шепчемся, и кажется, что в этом духовная культура, — это не культура. Культура, по определению, создана для открытого существования и существует только на открытом пространстве. На обзоре. Ничего не поделаешь это в природе культуры. Поэтому нам нужны люди, способные со своими, до этого тайными мыслями, рожденными где-нибудь в подвалах, в сторожках, вести открытое культурное существование. И чем больше будет таких людей, тем больше мы выиграем. И получим основание для следующего шага — осмыслим: что с нами произошло, что это было, как это было, почему это было, что показало, о чем свидетельствовало?
Я должен сказать, что, например, в западной культуре кое-что сделано. Может быть, еще не все и не так уж и много, но все же сделано движение в сторону осмысления того, что мы узнали, испытав опыт фашизма. — А что произошло в том сознании, которым осмыслены эти явления? — Не знаю, что именно произошло… мне кажется, в европейской культуре необратимым образом исключено повторение фашизма. — Национальный вопрос сейчас — один из наиболее важных. Как, на Ваш взгляд, можно совместить контакт с мировой культурой и самосознание нации в современных условиях? — Я отвечу только на часть Вашего вопроса. Из двух пунктов будет состоять мой ответ. Первое то, что я называю воссоединением с «общеевропейским домом». Надо, конечно, децентрализовать сами нити этого возможного воссоединения. То есть чтобы не все связи проходили через Москву. Чтобы была возможность локальных, как говорят сейчас экономисты, прямых связей. Это выпустит пар — накоплено много нелепых национальных взаимных претензий.
Второй пункт. Национальные проблемы во многом (я не говорю обо всех сторонах этого вопроса) являются слепком, отражением социальных проблем. Я имею в виду проблемы социальной автономии или неавтономии самобытных общественных единений. Например, в Москве, насколько я знаю, живет шестьдесят тысяч армян. Я не представляю, как это может быть, чтобы жило шестьдесят тысяч армян и не было бы армянской общины, не селились бы вместе одноязычные люди. Но армянской общины нет потому, что в Москве вообще нет национальных общин. Мы не привыкли к тому, что могут быть подобные самобытные общности. Но это обретает национальную форму, это ненормально. Если есть такое количество людей, конечно же, они должны иметь свою газету, клубы, школы. Община должна быть. Естественно, что это не сила, которая противопоставляется кому-нибудь. Напротив, противопоставление возникает тогда, когда существующие реалии загоняются в подполье. Вот тогда возникает взрывоопасная ситуация. Тогда еще больше наполняется бочка с порохом, к которой стоит только спичку поднести.
СОЗНАНИЕ — ЭТО ПАРАДОКСАЛЬНОСТЬ, К КОТОРОЙ НЕВОЗМОЖНО ПРИВЫКНУТЬ{7}
— Как известно, еще 100–200 лет назад сознание было предметом занятий исключительно гуманитарных дисциплин, и прежде всего философии. Сегодня ситуация иная. Многие естественные науки — физиология, нейропсихология, психоэндокринология, кибернетика и даже физика — также занимаются изучением сознания и находят в нем некоторые закономерности и регулярности. При этом ученые опираются, естественно, на определенные фундаментальные представления о природе сознания. В какой степени эти представления пересекаются с философским пониманием сознания? Не занимается ли естественнонаучный подход препарированием «трупа сознания», ибо в силу своего объективно-предметного характера он изучает только «мертвое»? — Традиционный, «внутренний» путь естественнонаучного изучения сознания идет от исследования мозга и его структур. Эти исследования все более утончаются, и сегодня существуют электронные средства и методы анализа, о которых прежде и не мечтали. Но, может быть, более эффективны другие, «внешние» пути анализа сознания с помощью моделей. Специалисты по информатике, когитологии и когнитивной психологии пытаются моделировать или имитировать некоторые функции мышления, используя для этого современный научный инструментарий (микропроцессоры высокого быстродействия, компьютерные томографы, сверхчувствительные датчики, новое поколение математических программ и т. д.). Создаются сложные нежесткие модели, по поведению которых, в особенности, если оно неожиданно и не предсказывалось при построении самой модели, пытаются узнать что-то новое. Для исследователей наиболее интересны те параметры модели, которые будут индуцироваться при испытании на компьютере при количестве связей внутри нее и скоростях их соединения намного больших, чем существуют в человеческом мозге при совершении актов сознания, управляемых волей.
Дело в том, что существует обозримый предел как внутреннего подхода, так и внешнего моделирования, за границами которого даже в предсказуемом будущем, — которое, кстати, предсказать довольно трудно, потому что технологический прогресс происходит очень бурно, — мы не можем дать ответы на вопросы, традиционные для философии сознания. В этих вопросах, как мне кажется, содержатся как бы в «упакованном» виде все другие возможные вопросы, которые можно поставить относительно сознания, та или иная картина относительно предельных возможностей самого человеческого существа как такового. Эти вопросы и картины есть своего рода «сгущенная мысль» или, если воспользоваться терминологией Вернадского, — живое вещество сознания, которое мы не можем локализовать под черепной коробкой конкретной человеческой особи. По обыденной привычке мы, как правило, вписываем акты сознания в границы анатомического очертания человека. Но, возможно, существенным, каким-то первичным образом сознание размещено вне индивида и представляет собой какое-то пространственно-подобное или полевое образование. И поэтому метафоры и символы древности (в том числе мифологические, религиозные) содержат в себе, при условии их расшифровки, больше информации о свойствах сознания, чем любая привязка наблюдаемого поведения к изменениям характеристик мозга. И в целом я считаю, что пересечение гуманитарных и естественнонаучных исследований сознания носит серьезный, не внешний характер, напоминающий перекличку двух соседей. Но связь здесь пролегает в другом, более существенном измерении, а именно в измерении места сознания в космических процессах, во Вселенной. — Вы имеете в виду дискуссии в