зни обязательно должны быть демократическими. Нужно воспитывать в себе способность слушать другого, поскольку, как я говорил, мы вообще живы только в тех точках, в которых проходит ток коммуникации, происходит встреча сродственного, слияние состояний, взаимоотождествление сознания у разных людей, а не чисто логический акт.
Даже из нашего опыта мы знаем, что другой человек понимает тебя, если уже понимает. Понимание случается тогда, когда помимо ряда словесно-знаковых форм присутствует дополнительный эффект сосуществования двух точек какого-то «поля». И тогда мы узнаем, что если кто-то не понимал того, что ему говорят, то уже не поймет, как бы ему ни объясняли. Это исключительно интересный факт, и подступы к его изучению, конечно же, должны быть действительно интердисциплинарными, без исключительного приоритета какого-либо одного подхода. — Хотелось бы задать вопрос, имеющий несколько фантастический характер и возвращающий к употребленной вами метафоре о «космическом» измерении сознания, или к той метафоре, согласно которой в философском смысле сознание не только едино и неделимо, но и одно. В фантастических романах допускается, что разум, сознание может существовать и в нечеловеческих биологических формах. Это предположение также исходит из того, что сознание, возможно, — не только земной, но и космический феномен. Что вы думаете об единственности (уникальности) либо множественности феномена сознания во Вселенной? Если существует сознание в негуманоидных формах, но при этом справедлив некий обобщенного вида антропный принцип, и сознание есть космический феномен, то тем самым проблема контакта с нечеловеческим (неземным) разумом уже предрешена; встретившись, два разума, обитающих в одной Вселенной, безусловно, поймут друг друга. В универсальных координатах сознания будут преодолены любые культурные различия. — Да, эта проблема решена, но в одном простом смысле. Сознание, действительно, уникально. Это нечто, существующее только в одном экземпляре; разумеется, сознание в фундаментальном, онтологическом смысле, а не эмпирически-психологическом. И вполне допустимо, что сознание может реализовываться на разных субстратных носителях, чья нервная система не обязательно организована по типу человеческой. И все глубокие философские исследования всегда строились так, что не исходили из предположения о какой-то конкретной природе субстрата сознания. — Но, может быть, все же существуют некие глубинные антропологические предпосылки всех философских исследований? — Об этом очень трудно судить. Надо соблюдать правило физического мышления, которое не допускает введения аргументов, идущих от догадок о внутреннем состоянии животного, растения, человека… Это запрещено. Однако в философской абстракции ничто не запрещает того, что сознание может реализовываться и на ином, непохожем на нас биологическом субстрате. Но дело в том, что, если мы встречаемся с иносубстратным сознанием, мы его вообще не можем отличить от самих себя в качестве сознания. Это тоже сознание и то же самое сознание. И тогда как бы отпадает вопрос об условиях понимания. Если мы понимаем другое сознание, оно неотличимо от нас самих, если же не понимаем, то оно полностью непроницаемо, «невидимо» для нас. Именно поэтому я сомневаюсь в том, что земляне встречались с инопланетным разумом. И отсюда же следует возможность уникальности человеческого сознания во Вселенной. Это тоже не исключено, если принять во внимание к тому же ограниченность наших возможностей суждения. Если мы поняли чужое сознание, то это мы сами… — Как, в этом контексте, вы относитесь к сообщениям о контактах то ли со снежным человеком, то ли с «зелеными человечками», то ли с «голубым гигантом» или любыми другими инопланетянами? — Мне кажется, что все это сказки. Не в том уничижительном смысле, когда говорят, что все это ненаучно, но в глубинном и фундаментальном: это — проявление неотъемлемой от человека духовной потребности в фольклоре, мифе, легенде.
И здесь нет никакого смысла становиться в позу научного снобизма. Можно лишь занимать личностную позицию. Меня, например, такого рода вещи не интересуют. У меня нет потребности в такого рода сказках. Возможно, моя потребность — какая-то другая сказка, но не эта. — Кто б рассказал эту сказку… — О да! Мне мое философствование кажется весьма серьезным, а в действительности это может оказаться потребностью в некоем «звуке», «фольклорной звонкости бытия». А для кого-то «фольклорная звонкость бытия» есть мечта о встрече со снежным человеком или контакт с летающими тарелками и т. д. — Другой взгляд на проблему НЛО исходит из того, что она — следствие неких системных эффектов, связанных с интенсивным развитием цивилизации, общества, техники. Согласно этой точке зрения, происходит активация каких-то «голографических» структур, — быть может, новыми системами коммуникаций, космическими полетами, ядерной энергетикой и т. д., - что порождает «голографические фантомы», которые опознаются нами в результате взаимодействия с ними, такие, как инопланетяне, снежный человек и т. п. То есть эти эффекты связаны не с активизацией архаичных или фольклорных пластов психики, — как утверждал, например, К. Юнг, объясняя НЛО актуализацией архетипов коллективного бессознательного, — а с научно-техническим прогрессом и эволюцией социальных структур. — Это интересная гипотеза. И чем больше будет такого рода гипотез, обсуждаемых демократически, без маниакального навязывания их другим или, наоборот, маниакального их разоблачения, тем плодотворнее итоги. В рамках жизни как игры, благожелательного отношения друг к другу, люди должны иметь возможность исполняться и в игре, и в том числе с такими большими «космическими» концепциями. И если что-то потом коррелируется, т. е. если потом мы и само «сумасшедшее объяснение» можем непрерывным путем получить и достичь большей понятности эмпирических фактов, известных независимо от этой гипотезы, то концепция пока неплоха. Хотя со временем она может смениться, естественно, и какой-то другой. — Чтобы как-то завершить эту линию, задам еще один вопрос. О чем, по-вашему мнению, говорит феномен резервных возможностей человека и сознания? — Прежде всего об отсутствии предела. Сказать «резервные возможности» — это то же самое, что ввести понятие нулевой точки, о которой, как метафоре сознания, я говорил вначале, точки, «ухватываемой» лишь негативным образом, через отрицание того, чем она не является. Держание между всеми возможными отрицаниями и есть некоторое ее постижение. Фактически и сознание, и мышление, и свободу мы можем определить только рекуррентно: сознание — есть возможность большего сознания. Об этом и говорят, по-моему, резервные возможности человека. В формальном же смысле эти резервы связаны с большим числом нейронов, нервных связей, не задействованных в каждом конкретном акте сознания. А это, в свою очередь, означает безразличие природы к тому, что ты выдумываешь, в том смысле, что природа никак не ограничивает человека.
И поэтому сознание, мышление и свобода производят только самих себя и есть возможность большего сознания, большего мышления и большей свободы. Ничем другим они не ограничены. Конечно, для выражения этого фундаментального положения можно использовать другие, более частные языки, например говорить о резервных возможностях человека.
Все, что я сказал, это определенного рода стилистика грамотного философского рассуждения о сознании, и ее надо удерживать в голове перед лицом любых фантазий. Фантазии хороши, когда человек не становится их рабом. — По-видимому, для этого требуется какая-то «гигиена» философского мышления, школа мысли, чтобы не попадать в плен химерам? — Это предполагает, что позади тебя есть устойчивая традиция дисциплинированной мысли. Философ своей деятельностью передает фактически «огонь бытия». Не случайно Прометей является одним из первичных символов философствования: удержания и передачи «огня бытия». А разве можно держать огонь? Держать неудержимое — это символ некоторых первичных условий сознательной жизни, когда в этой жизни совершаются акты философствования. Удержать неудержимое можно попытаться в том числе и через негативное определение: «Не это я имел в виду, не это и не это». И вот, слушая друг друга в такого рода весьма напряженных отрицательных утверждениях, люди могут впадать в какое-то состояние взаимопонимания, которое они в карман, естественно, положить не могут, поскольку в него приходится впадать и через секунду, и через пять лет. Его невозможно «держать в кармане», про запас. Это и означает следовать традиции философствования.
Традиция для философа в чем-то подобна театру. Театр — это тоже своеобразное устройство для впадения в состояние сознания, которое невозможно получить посредством чтения текста. Казалось бы, пьеса известна, и ничего нового не происходит. Но в действительности театр вызывает своим динамическим действием, движением звуков, ситуаций и т. д. то, чего иначе достичь невозможно.
Так вот, чтобы испытать это, люди идут в театр, а я как философ обращаюсь к традиции. — Как вы думаете, какие важнейшие проблемы сознания будут решать наука и философия XXI века? Предвидятся ли какие-либо новые горизонты, прорывы в этой области?
— Ну, я не вижу ни прорывов, ни принципиально новых ходов. Хорошо, если в своей жизни все большее число людей будет способно выполнять акты сознательной жизни — мыслить. — На протяжении беседы вы определяли сознание как некий нулевой космический феномен, как чистую потенциальность, как точку нулевой размерности, как возможность большего сознания, как то, во что философ впадает, находясь в традиции. Скажите, так что же такое сознание? Не знаю, не знаю, не знаю… — Ваш ответ напомнил мне ситуацию на одной конференции, посвященной роли духовных традиций в жизни человека. Председательствующий Аллан Уотс — известный американский писатель и автор многих книг по этой тематике — задал участникам первый вопрос: «Что должны мы делать для достижения просветления?» — «Ничего», — ответил буддистский мыслитель Тартанг Тулку. Удовлетворенный председатель объявил конференцию закрытой. — Всякий, кто глубоко занимается сознанием, входит в сферу парадоксальности, к которой невозможно привыкнуть.