Л. Карахан. Мне интересно, как ты Ханеке интерпретируешь. Я почти согласен с тем, что было сказано насчет эстетики: нет таких пафосных протуберанцев и выбросов, как у Триера, и такой действительно эстетической архаики, как у Пак Чхан Ука, когда он доводит свою игру до чистого аттракциона, – всего этого нет. Но что там есть у Ханеке, что скрыто в этой его эстетике? Потому что это же не буддийское молчание и не воздержание от высказывания, а это разговор о чем-то. Я бы даже уточнил: это самое что ни на есть горячее художественное свидетельство, задачи которого и у Брессона, и у Дрейера трудно себе представить сформулированными с такой почти публицистической прямотой – словами. «История детей Германии» – поясняет нам начальный титр. И тут же рассказчик уточняет (для тех, кто не понял), что эта история помогает нам получше уяснить все то, что произошло с Германией в XX веке.
Е. Гусятинский. А по-моему, Ханеке всегда против интерпретаций. Даниил Борисович говорил в связи с фильмом Ханеке о базовых социальных вещах – о том, как устроено общество. О том, как взаимодействуют дети и взрослые, дети и дети – это все, конечно, общечеловеческие вопросы. И фильм Ханеке ставит великие вопросы, до которых остальные каннские конкурсанты просто не дотягиваются. Но он всегда обламывает прямые интерпретации: то, что я смогу вам показать, вы не сможете сформулировать, не сможете перевести на другой язык. То, как было у Брессона: мы не можем сказать, о чем картина «Дневник сельского священника», это невозможно – без «ведческих» натяжек – сформулировать. Он сам об этом говорил. Что для меня в этой картине главное – она абсолютно прозрачная, но при этом абсолютно загадочная. Там есть какая-то экзистенциальная неразрешимость, бессилие, абсолютная безутешность. Что он и выражает удивительно точным языком – спокойно, отстраненно и практически молчаливо. То, что он показывает, – это, условно говоря, десятая часть того, что он реально может нам сказать.
Д. Дондурей. Ну, так же всегда в больших произведениях.
Е. Гусятинский. Извините, у Триера этого нет. В «Антихристе» то, что он говорит и показывает, – это его предел, всё, больше ему в этом фильме сказать нечего. Ничего, что осталось бы за скобками.
Л. Карахан. Даже если допустить, что Ханеке такой упрямый молчун – что-то знает, но сказать не хочет, – его молчание можно описать как определенный тип молчания, а значит, и определенный смысл молчания, который в любом случае изрядно отличается от брессоновского.
Е. Гусятинский. Описать можно, но Ханеке не дает никаких ответов на вопросы.
Л. Карахан. Конечно, не дает, но он их ставит, и в весьма тенденциозной, тенденциозно устрашающей форме. Ну, например, что такое «белая лента»? Это очень хороший вопрос. И ответ, даже если он не звучит, этим вопросом предрешен. Белая лента – это не то, что вы думаете. Мир – под спудом. Насилие, которое бурлит под благопристойным покровом, и есть истинная реальность. Этот мир не то чтобы гнилой, но он не такой, как вы думаете, и в этом опасность, взрывоопасность! Теперь – дальше: все-таки что такое «белая лента»? Призванная быть альтернативой взрывоопасности в мире, который воспроизводит только зло, точнее, простите, насилие, эта белая лента является лишь символом ханжества и лицемерия. То есть альтернативы нет. И уже не только взрослые, но и дети инфицированы насилием. Вот как сгущает краски молчун Ханеке, а белая лента христианской веры, протестантизма в частности, – какая же она белая? Она и в прямом, и в переносном смысле – в крови. И это «чисто конкретная» социальная история, которой Ханеке никому ничего не хочет сказать?
Е. Гусятинский. А какая же?
Д. Дондурей. И социальная в том числе.
Л. Карахан. Она стилизована под социальную историю, но говорит Ханеке о своем понимании глобальной истории – и не только истории Германии, конечно. Его фильм на самом деле – это приговор современному человеку, каким мы его знаем, а вовсе не конкретным героям или конкретному времени.
Е. Гусятинский. Это история вообще про общество, про то, как устроены отношения между людьми.
Л. Карахан. Это и называется в терминах твоей любимой эстетики – «метафора». Его фильм – глобальная метафора.
Е. Гусятинский. Ну хорошо, я согласен, что это метафора, но согласитесь, что это другой ее уровень.
Л. Карахан. По сравнению с Триером?
Е. Гусятинский. Да, по сравнению с Триером.
Л. Карахан. Здесь мы не спорим.
Без истерики. Канны-2010
Даниил Дондурей,
Лев Карахан,
Андрей Плахов
Д. Дондурей. Большинство наблюдателей последнего Каннского фестиваля практически договорились, что в этом году он получился неудачным. Программа слабая – может быть, на фоне звезд прошлого года, а может, из-за отсутствия концептуальных манков или хитрых разработок арт-директора господина Тьерри Фремо – не знаю, по какой причине. Какие-то сюрпризы вроде фильма «Дядюшка Бунми, который помнит свои прошлые жизни» Апичатпонга Вирасетакуна возникли уже в самом конце, когда оценка события созрела и утвердилась. Согласны ли вы с этим мнением, или оно слишком стереотипное? Я имею в виду и оценку работы отборщиков, и суждения о том, что в самой индустрии чувствуется какое-то отсутствие вдохновляющего драйва.
А. Плахов. Отчасти это так: кризис сказывается на киноиндустрии. Крупных имен и фильмов в этом году было действительно меньше, чем в прошлом. Но вообще судить о качестве фестиваля следует через некоторое время. Поначалу легко сделать ошибку, и потом, все ведь относительно. Год назад тоже говорили, что фестиваль неудачный. Было очень много ожиданий, поскольку тогда, наоборот, оказались представлены очень крупные имена – просто джентльменский набор. Но когда за именами пошли фильмы, то по большей части они разочаровывали, если не считать выдающейся «Белой ленты» Михаэля Ханеке и по-своему выдающегося «Антихриста» Ларса фон Триера. В сущности, так всегда и бывает: в памяти остаются один, два, максимум три фильма, остальное уходит. Но тем не менее каннская планка никогда не опускается ниже некоего заданного уровня. И в этом году фестиваль все равно был чем-то существенным поддержан. Мне кажется, он продолжал линию прошлогоднего в том смысле, что и тогда, и сейчас были представлены некие «духовные искания» – такое противное, старомодное словосочетание из советского жаргона. Теперь оно опять актуализировано, причем не у нас. Поиски Бога, можно так сказать, или каких-то других ценностей из разряда духовных, иначе не назовешь. Они заменили социальную проблематику, отодвинули на периферию политическое кино, которое совсем недавно доминировало на том же Каннском фестивале. В этом смысле нынешние Канны оказались вполне «в русле» того, что происходит с кино и с человечеством в последнее время.
Д. Дондурей. У вас не было ощущения не то чтобы провала, но какой-то, может быть, неподвижности участников коллекции этого года? Несостоявшегося взлета?
А. Плахов. Разумеется, были слабые фильмы.
Д. Дондурей. В прошлом году хотя бы была энергетика за счет того, что тот или иной Акела промахнулся. Имена великие, а у них не получилось. И людям было интересно свои естественные ожидания проверять реальностью. В этом году было огромное количество режиссеров второго ряда – не будем скрывать, не из первой десятки, поэтому и не было этой энергии разочарования.
А. Плахов. Да, уровень участников был не столь эксклюзивным. Но дело в том, что состав первого ряда постоянно меняется. Сегодня уже понятно, что не могут одни и те же режиссеры из каннской номенклатуры клепать шедевры, они как художники все-таки не вечны, и их потенциал не безграничен. Ханеке – это сравнительно новый для фестивального ареопага режиссер, но и ему тоже уже под семьдесят. Практически все основные игроки каннской сборной, какой она была еще недавно, старообразны, и жить только за счет нее невозможно. Рейтинги итогов нулевых годов, которые были проведены разными экспертными командами незадолго до фестиваля, показали, что на самом деле реальный состав героев нашего кинематографического времени уже совершенно другой. Сейчас среди первых нужно называть именно Апичатпонга Вирасетакуна, Цзя Чжанкэ, то есть тех режиссеров, которые и были, собственно, представлены в Каннах. Так что это не понижение уровня, а просто некое перемещение по оси времени, но также и в пространстве, смещение оттенков, изменение кадрового состава, так сказать, ротация лидеров.
Д. Дондурей. Пришел отдел кадров нового времени и половину персонала поувольнял.
Л. Карахан. Мне кажется, что неудовлетворенность фестивалем – это классическая каннская тема. И когда приезжаешь не к самому началу – на второй, на третий день, – сразу же встречаешь волну разочарований. Я думаю, это чисто психологическая реакция, совершенно не связанная с качеством фестиваля, а только с желанием приноровиться к его масштабу. Потому что в Каннах даже старожил всегда испытывает некий комплекс неполноценности перед всемирной кинематографической лавиной. Для того чтобы хоть как-то снять угнетенное состояние, промерить дистанцию – уничижение фестиваля очень неплохое средство. Я думаю, что это своеобразная каннская психопатология, которая относится к традиционным фестивальным курьезам, и не стоит обращать на нее внимание. С другой стороны, конечно же, один фестиваль отличается от другого. Есть год более слабый, есть более сильный – это нормально. Но для меня большого значения этот квалификационный момент – чуть больше хороших фильмов, чуть меньше – особого значения не имеет. Важна общая фестивальная картина, а хорошие фильмы по отдельности можно теперь посмотреть и в нашем прокате. Хотя мне не кажется, что в этом году фестиваль был таким уж второстепенным по именам. Два «пальмоносца» – Майк Ли и Аббас Киаростами. Они в любом случае входят в обойму современных классиков.