Кип: В вашей недавней книге "Путешествие в Икстлен" вы разрушаете то впечатление, полученное от ваших первых книг. Там вы сообщаете, что использование психотропных растений было главным методом дона Хуана при обучении вас магии. Как вы понимаете место психотроников в его учении?
Кастанеда: Дон Хуан использовал психотропные растения только в начальный период моего ученичества, потому что я был таким глупым и петушистым. Я держался за свое описание мира так, как если бы оно было единственной правдой. Психотропики создавали разрыв в моей системе глоссов. Они разрушали мою догматическую уверенность. Но я заплатил ужасную цену. Когда клей, который удерживал вместе мой мир, растворился, мое тело было ослаблено, и понадобились месяцы для восстановления сил.
Кин: Дон Хуан регулярно использует психотропные препараты, чтобы останавливать мир?
Кастанеда: Нет. Он может остановить его по своей воле. Он говорил мне, что для меня пытаться видеть без помощи психотропных растений было бы бесполезно. Но, если бы я вел себя как воин и принимал бы на себя ответственность, я не нуждался бы в них, они бы только ослабляли мое тело.
Кин: Это должно оказаться просто шоком для многих ваших поклонников. Вы являетесь чем-то вроде главного святого для психоделической революции.
Кастанеда: У меня имеются последователи, а у них есть какие-то странные идеи насчет меня. Однажды я шел на лекцию, которую я читал в Калифорнии, Лонг Бич и один парень, который меня знал, указал на меня своей подружке и сказал: "Эй, смотри, это Кастанеда". Она не поверила ему, потому что у нее сложилось представление о том, что я должен быть очень мистическим. Один друг собрал некоторые из историй, которые ходят обо мне. И во все сообщается, что у меня мистические ступни.
Кип: Мистические ступни?
Кастанеда: Да, что я хожу босиком, как Иисус, и у меня нет мозолей. Считается, что меня побивали камнями много раз. Оказывается, я также совершил суицид и умер в нескольких различных местах. Мои одноклассники по колледжу почти запротестовали, когда я начал говорить о феноменологии и необходимости изучать восприятие и социализацию. Они хотели, чтобы им велели расслабиться, отключиться. Но для меня важно понимание.
Кин: Слухи появляются в информационном вакууме. Мы знаем кое-что о доне Хуане, но слишком мало о Кастанеде.
Кастанеда: Это намеренно выстроенная часть жизни воина.
Чтобы проскальзывать в другие миры и обратно, нужно оставаться непредсказуемым. Чем больше вас знают и узнают, тем больше урезается ваша свобода.
Одна из самых ранних вещей, которым дои Хуан научил меня, — это что я должен стереть мою личную историю. Если мало-помалу вы создаете туман вокруг себя, то вас не будут принимать как само собой разумеющееся и у вас будет больше места для изменения.
Кин: Может быть, мы можем быть личными без того, чтобы быть историческими. Вы теперь минимизируете важность психоделического опыта, связанного с вашим ученичеством. Но похоже, что вы не обходите стороной те трюки, которые вы описываете как имущество мага. Какие элементы техник дона Хуана важны для вас?
Кастанеда: Для меня являются самыми подходящими идеи быть воином и человеком знания, с надеждой при известных обстоятельствах быть способным останавливать мир и видеть. Они дали мне мир и уверенность в моей способности управлять своей жизнью.
В то время когда я встретил дона Хуана, у меня было очень мало личной силы. Я проделал длинный путь от места, где я родился, в Бразилии. Внешне я был очень агрессивным и петушистым, но внутри я был нерешительным и неуверенным в себе.
Я всегда создавал себе оправдания.
Дон Хуан однажды обвинил меня в том, что я профессиональный ребенок, потому что я был настолько полон жалости к себе.
Я почувствовал себя как лист на ветру. Я не видел никакого пути в жизни, который бы меня реально увлекал.
Я считал, что все, что я мог сделать, — это хорошо подстроиться к скучной жизни или же найти более сложные формы развлечения, такие как использование психоделиков и марихуаны и сексуальные приключения.
Я все время глядел внутрь и разговаривал сам с собой. Внутренний диалог редко останавливался. Дон Хуан развернул мои глаза наружу и научил меня накапливать личную силу.
Я не думаю, что есть какой-нибудь другой образ жизни, если кто-то хочет жить радостно.
Кин: Похоже, что он поймал вас старым философским трюком о присутствии смерти перед глазами. Я был поражен тем, каким классическим был подход дона Хуана. Я услышал эхо идеи Платона о том, что философ должен изучать смерть перед тем, как обрести любой доступ к реальному миру, и определения Мартина Хайдеггера человека как существа, направленного к смерти.
Кастанеда: Да, но подход дона Хуана обладает особым свойством, потому что он придерживается той традиции в магии, что смерть — это физическое присутствие, которое можно почувствовать и увидеть. Один из глоссов магии таков: смерть стоит слева от вас. Смерть является бесстрастным судьей, который будет говорить вам правду и давать точный совет. Кроме того, смерть не спешит. Она возьмет вас завтра, или на следующей неделе, или через 50 лет.
Кин: В экзистенциальной традиции обсуждение ответственности обычно следует за обсуждением смерти.
Кастанеда: Тогда дон Хуан — хороший экзистенциалист. Когда нет способа узнать, есть ли у меня еще одна минута жизни, я должен жить, как если бы это был мой последний момент. Каждое действие — это последняя битва воина. Так что все должно делаться безупречно. Ничто не может быть оставлено ожидать решения. Кин: Этот мир смерти и решительности — долгий путь от психоделических утопий, в которых видение бесконечного времени разрушает трагическое качество выбора.
Кастанеда: Не бывает больших или малых решений, только решения, которые должны быть приняты сейчас.
И нет времени для сомнений или угрызений совести. Если бы я тратил свое время, сожалея о том, что сделал вчера, я ушел бы от тех решений, которые мне нужно принять сегодня.
Кин: Как дои Хуан учил вас быть решительным?
Кастанеда: Ом говорил с моим телом при помощи своих действий. Мой старый способ был оставлять все на потом и никогда ничего не решать. Казалось нечестным, когда чувствительный человек должен решать. Решения дона Хуана были неотменяемыми настолько, насколько он был в этом заинтересован. Они могли отменяться только другими решениями. Так что я подошел и прикоснулся к нему, и он поднялся и мы пошли домой. Сила влияния этого действия была огромной.
Это убедило меня, что путь воина — это энергичный и мощный способ жить.
Кип: И содержание решения не столь важно, как само действие, совершаемое из принятия решения.
Кастанеда: Это то, что дом Хуан называет "сделать жест".
Жест — это намеренный акт, который предпринимается ради силы, которая приходит после принятия решения. Например, если воин находил змею, которая была неподвижна и холодна, он мог сражаться за то, чтобы найти способ перенести ее в теплое место без того, чтобы оказаться укушенным. Воин мог бы сделать жест просто черт знает зачем. Но он выполнял бы это в совершенстве.
Кин: Похоже, что есть много параллелей между экзистенциальной философией и учением дона Хуана. То, что вы сказали о решении и о жесте, подразумевает, что дон Хуан, как Ницше или Сартр, верит, что воля, а не разум является самой фундаментальной способностью человека.
Кастанеда: Я думаю, что это верно. Что я, возможно, смогу выполнить, — это забрать контроль у своего рассудка. Мой ум находился под контролем всю мою жизнь, и эго убило бы меня скорее, чем потеря контроля. В какой-то момент моего ученичества я стал глубоко депрессивным. Я был ошеломлен ужасом и унынием и мыслями о суициде. Тогда дон Хуан предупредил меня, что это был один из трюков рассудка, чтобы удержать контроль. Он сказал, что мой рассудок заставлял чувствовать мое тело, что нет никакого смысла в жизни. Поскольку мой ум вступил в эту последнюю битву и проиграл, рассудок стал занимать надлежащее ему место, как инструмент тела.
Кип: У сердца есть свои доводы, неизвестные разуму, и так же и у всего тела.
Кастанеда: В этом все и дело. Тело обладает своей собственной волей. Или скорее воля — это голос тела. Вот почему дон Хуан последовательно облекал свои техники в драматическую форму. Мой интеллект мог легко отбросить его мир магии как нонсенс. Но мое тело было привлечено к его миру и образу жизни. И, поскольку тело взяло верх, новый и более здоровый образ жизни был достигнут. Кин: Техники дона Хуана по работе со снами заинтересовали меня, потому что они внушают возможность волевого контроля образов, видимых во сне. Похоже, что он предлагает достичь постоянного, стабильного наблюдения в пределах внутреннего пространства.
Кастанеда: Основной трюк в сновидении — удерживать образы, видимые во сне достаточно долго, чтобы тщательно их рассмотрен". Чтобы обрести этот вид контроля, вам нужно заранее выбрать какую-нибудь одну вещь и научиться находить ее в ваших снах. Дон Хуан предлагал, чтобы я использовал свои руки как точку отсчета и переходил туда и сюда между ними и образами. Через несколько месяцев я научился находить свои руки и останавливать сновидение.
Кин: Похожа ли остановка образов во сне на остановку мира?
Кастанеда: Они похожи. Но есть различия. Как только вы становитесь способны находить ваши руки по вашей воле, вы обнаруживаете, что это только техника. То, что вы получаете, — это контроль. Человек знания должен накапливать личную силу. Но этого недостаточно, чтобы останавливать мир. Необходимо кое-что оставить. Вы должны прервать болтовню, которая идет в вашем уме, и сдаться внешнему миру.
Кип: Из множества техник, которым дон Хуан учил вас, чтобы останавливать мир, какие из них вы продолжаете практиковать?