Но нельзя строить, провозглашать имперскую идею вообще, тем более с опорой на православие. Православие уже показало свою недееспособность в роли имперской идеи. Нужна некая система ценностей, идея наднационального общего блага, которую стоит выработать (например, как Америка выработала общество открытых возможностей), которая охватывала бы все население разных национальностей. Надо чтобы слово «империя» не было просто паролем. Как по анекдоту: «Скажи пароль. – Пароль. – Проходи». «Империя. – Проходи». Имперская идея не должна быть таким паролем, надо найти ее ключ, код. Это задача серьезная, более того, задача всей сегодняшней культуры, не только политиков.
Россия остается империей. В ней много национальных республик, много разных народов внутри России и национальных республик. Определять империю лишь как завоевательницу новых земель и их правительницу было бы упрощением. Империя по сути устраивает мир между многоплеменным населением, которое может находиться на основной племенной территории. Сегодня, как говорят, США нашли этот имперский код. Я думаю, России тоже стоит поискать этот имперский код.
Европа переболела национализмом. Весь XX в. – это Европа, больная национализмом. Может быть, это подростковая болезнь, может быть, болезнь зрелого возраста, переходная, когда из империи вышелушивались некие нации. Но можно по закону отрицания отрицания назвать это этапом перед будущим единством человечества. Запад с одной стороны, Россия – с другой пошли сегодня противоположными политическими путями. На Западе углубляется интеграция, Россия уходит во все большую изоляцию. Разрушительный опыт двух мировых войн привел Запад к сущностному изменению политической культуры. Здесь, как пишут немецкие исследователи (Л. Люкс), наконец, осознали, что обожествление национальных интересов, присущее мировоззрению XIX в., ведет в тупик. Этот опыт лег в основу европейских процессов интеграции. В то время как Запад стоит на пороге постнационалистической эпохи, изолированная Россия почти возвращается в XIX в. и говорит о приоритете национальных интересов.
Я вам напомню, что в 1989 г. Валентин Распутин на съезде народных депутатов бросил фразу: «А не выйти ли России из СССР». Сегодня все вспоминают об этой фразе, и славянофилы, и западники, и левые, и правые, когда ищут тот спусковой механизм, почему распался СССР. Разумеется, в этом виноват не Распутин. Это была обычная националистическая сентенция. Но она выразила то ощущение, что Россия хочет выпасть из империи. И когда говорят о распаде Союза, только теперь понимают, что распалась сама Россия.
Повторяю, что хотя распад СССР произошел, Россия остается империей. И это нужно понимать, чтобы в России каким-то образом не только русские, но все народности восстали к новой жизни, превратившись, как говорил один историк, в россиян наравне с другими преображенными народностями, вошедшими в ее состав.
Пробуждение национализма губительно для России, пытающейся все же сохранить свою имперскость. Об этом уже 15 лет назад писали наши культурологи и политологи. Я процитирую замечательный текст Дмитрия Фурмана, помнится, он у вас даже выступал.
Долгин: Да. Более того, была лекция с его концепцией распада империи.
Кантор: Фурман говорил: «Метаморфозы русского национализма, его парадоксальные превращения, причудливые симбиозы, в которые он вступает с другими идейными течениями, его специфическая историческая роль, связанная не с усилением, а с ослаблением русской нации и государства, не имеют аналогий в национализме других народов СССР и находит лишь очень слабые аналогии у других народов мира». Национализм получается губительной силой для России.
Я процитирую стихотворение Городницкого:
Процесс невеселый начат.
Дрожи, просвещенный мир…
Россия для русских, – значит:
Башкирия – для башкир.
Не будет уже иначе, —
Гори, мировой пожар.
Россия для русских, – значит:
Татария – для татар.
Недолго нам ждать, недолго, —
Все способы хороши.
Отнимут обратно Волгу
Марийцы и чуваши.
Опомнимся – будет поздно.
Полгода пройдет, а там, —
Чеченцам обратно Грозный,
Якутию – якутам.
Долины, хребты, алмазы,
И золото, и руда.
Держава погибнет сразу,
Отныне и навсегда.
Забыв об имперской славе,
Лишившись морей, как встарь,
Московией будет править
Уездный московский царь.
Конец богатырской силе.
Не видно в ночи ни зги.
Так кто же друзья России
И кто же ее враги?
Имперская проблема, как мы видим, вновь стала актуальной, и решать ее должны все, это проблема всей культуры. К ее осмыслению я и призываю всех слушателей.
Кстати, у меня только что вышла книга, на основе которой была построена лекция: «Санкт-Петербург: Российская империя против российского хаоса» (М.: РОССПЭН, 2008).
Борис Долгин: Вначале сделаю примечание. Действительно у нас была лекция Дмитрия Фурмана, и ее можно прочитать на сайте. На смежные темы были лекции Алексея Миллера «Империя и нация в воображении русского национализма. Взгляд историка», «Почему все континентальные империи распались в результате Первой мировой войны», «Триада графа Уварова», «Дебаты о нации в современной России». Там чуть-чуть другой подход, есть возможность сравнить. Надо сказать, что в обоих случаях лекторы при совершенно разных подходах говорили о роли роста национализма в распаде Российской империи, хотя и придавали этому несколько разное значение.
Теперь пара вопросов. Первый. Критерии различения империи и деспотии. При этом хочу напомнить, что даже в процитированной по поводу Пушкина формуле было сказано «певец империи и свободы». Из этой формулы следует, что империя не тождественна свободе. Что такое империя?
Кантор: Замечу вначале, что союз и здесь соединяющий, а не разделительный. Что же до деспотии – то это структура, образовавшаяся на Востоке гораздо раньше империи. Деспотия – это когда единый человек, единый властитель абсолютно подавляет и подчиняет всех своих подданных. Это структура, где нет права, нет понятия общего блага. Это гегелевская схема – на Востоке свободен только один, разумеется, он опирался на опыт ассирийской, египетской структур и т. д. Империя предполагает правовое начало, оно все же существует в империи. Вспомните такой замечательный факт, как имперское гражданство. Когда римляне схватили иудея апостола Павла, они не осмелились его бить, потому что он был римским гражданином, а нельзя трогать римского гражданина. Это некая правовая защищенность. Если я римский гражданин, я имею право на собственную независимость по отношению к государству.
Долгин: Но в империях бывают граждане разных сортов.
Кантор: Я уже говорил и повторю, что нет идеальных структур. Разумеется, и в империях были граждане разных сортов, рабы, которые не входили туда. Но те, кто были гражданами империи, имели в сущности равные права. Это идея наднационального блага. Хотя вы сказали, что империя и свобода – это разница, но в тоталитарном мононациональном государстве свободу получить сложнее, чем в империи. Империя вырастает на любопытной базе. Где была свобода до этого? В разгромленных античных полисах. Почему? Скажем, мыслитель или поэт, который не угодил своему полису, мог уехать в другой полис свободно, и он оставался внутри своего языка, своих богов, своих проблем, но просто в другом месте и в другом государстве. Империя создает странное пространство, где человек оказывается независим от нее, если он не идет в политику. Помните, у Герцена дворянство требовало одного – чтобы их оставили в покое, и они могли заниматься науками, искусствами и т. д. Это действительно дает только империя и не дает деспотия, которая требует от вас постоянного соучастия в ее делах.
Долгин: Не вполне согласен, но, думаю, позже дообсудим. Второй вопрос про идею империи, про код. Из истории Советского Союза мы помним, что на первом этапе это крайне идеологизированная страна, государство рабочих и крестьян. Дальше формула в конституции действительно меняется на «государство трудящихся». А в период Брежнева это уже «социалистическое общенародное государство». И это период постепенного отмирания той идеологии, которая скрепляла государства, во всяком случае, если судить по результату. Что, на ваш взгляд, являлось формулой, скрепляющей Российскую империю? Вы говорите, что нужно найти нынешнюю формулу, а что скрепляло ту?
Кантор: Это очень простая идея, собственно, ее сформулировал Петр. Это идея европеизма. Попытки жить по европейскому типу жизни хотели и поляки, и русские, и башкиры, и татары, высокие слои, конечно, истеблишмент государства. Это идея европеизма, которая структурировала и принималась всеми народами, населявшими империю.
Долгин: Вы имеете в виду, включая все своеобразные элементы, входившие в нее, вроде Бухарского эмирата, Каганского ханства?
Кантор: В том числе, поскольку к императору приезжали дети и бухарского хана, у него служили черкесы и все эти люди. Помните, даже де Кюстин вспоминает, как спрашивал у Николая: «Скажите, Ваше Величество, а что такое Россия?» Он говорит: «Вот видите, рядом со мной сидят дите бухарского эмира, сейчас со мной говорили азийские бароны, вон там потомки русских бояр, вот здесь поляки, вот этот финансист – еврей, моя стража – это черкесы. Вот это, голубчик, и есть Россия». Они объединялись служением государству, которое пытается строить в России, если угодно, европейскую Россию.
Долгин: Государству или государю?
Кантор: Государю и государству. Ну, в России всегда сложная ситуация, государству или государю.
Молотников (изд-во «АСТ»): Добрый день. У меня вопрос в продолжение уже заданного вопроса. Уважаемый лектор ссылался на последние работы Гайдара. Я полагаю, у нас более-менее одинаковое отношение к последней книге Гайдара «Гибель империи». Тем не менее уже на четвертой странице своей книги Гайдар пытается дать определения и термины. Постмодерн постмодерном, но все-таки наука требует определений. Определение Гайдара таково: «Под империей понимается мощное полиэтническое государственное образование, в котором властные полномочия сосредоточены в метрополии, а демократические институты, если они существуют, во всяком случае избирательное право, не распространяется на всю подконтрольную территорию». Я сейчас не буду говорить о беспомощности этого определения, о его совершенной неработоспособности.