Макаров: И можно ли заниматься поэзией?
Кантор: Совершенно верно. И на него ответил Бёлль совершенно замечательно, помните, да? Он сказал, что можно, но если ты после всего этого ужаса закурил впервые сигарету, если ты после этого поцеловал женщину – значит, ты должен продолжать жить, но зная, что у тебя за спиной.
Макаров: Замечательно, да. Владимир Карлович, а вот, переходя непосредственно к вашей писательской практике, а вот каков у вас процесс возникновения замысла? Все равно ведь каждый это переживает. Вот, скажем, у вас может возникнуть некая идея, некий концепт, под который потом каким-то образом возникают характеры или ситуации жизненные, житейские? Или, скажем, все-таки более непосредственно вы реагируете? Как обычно писатель – случай, картина, что-то промелькнуло, какой-то человеческий образ, реплика? Вот как это у вас бывало? Или так и так бывало?
Кантор: С концептом не бывало никогда. Если такое появляется, я читаю у кого-то, я это чувствую, то для меня эта вещь не существует как прозаическое, художественное произведение. Бывало по-разному. Бывала фраза, из которой потом вырастает характер, образ. Бывают сюжеты, ситуации, которые очень хочется обыграть. Я ведь как-то так построил свою писательскую жизнь, честно говоря, ни разу ни копейки не заработал своим писательским трудом, если не считать премий каких-то, которые приносили, и то на Западе, а не здесь. Нет, вру. Один раз я получил деньги за книжку прозы, и во время гайдаровской реформы они тут же все сгорели. Это вот был единственный серьезный гонорар тогда. Я никогда не писал для печатанья. Печатают? – хорошо. Не печатают? – ну, у меня есть чем заняться. Мой любимый роман, который перевели действительно потом на несколько языков, «Крокодил», меня преследовал образ, вернее, анекдот: вот является крокодил. Как себя люди начинают вести в этой ситуации? Я не торопился писать, я с этим текстом ходил года три-четыре, пока сел и написал ровно за три недели. Я понял, что не могу остановиться. Я пишу, я не могу остановиться. Глава шла за главой, не понимая откуда. Но шла. Причем, самое интересное, что, это, конечно, жестокость мужчины, моя будущая жена, на тот момент просто любимая женщина, в этот момент ждала ребенка, и я после каждой главы ездил к ней (а романчик довольно страшный, надо сказать) и читал бедной женщине главу за главой. Теперь я понимаю, что это была жестокость безумная с моей стороны, но это писательское безумие, когда хочется поделиться. Особенно с близким человеком, хочется рассказать, что ты делаешь. И вот так практически все вещи я писал. Ни к сроку, ни к месту, ни к чему. Я помню, когда первая моя вещь «Два дома» долго писалась. Потом написалась довольно быстро. А потом я ее таскал по разным журналам, я был звать никак и никто, и в одном из журналов, не буду сейчас называть каком, мне сказали: «А у вас есть какие-нибудь знакомые писатели, которые могут написать предисловие?». Я говорю: «Я не из литературной среды, я никого не знаю». – «Ну подумайте». Потом вспомнил, что я шапочно знаком с Розовым Виктором Сергеевичем. Позвонил, рассказал ситуацию. Ну, хорошо, сказал он, приносите. Но если мне не понравится, я вам честно скажу. Я говорю: «Хорошо». Через два дня он сам звонит: «Мне очень понравилось, я пишу предисловие. Куда?» Я называю журнал. – «Вы уверены, что они хотят вас печатать? – я говорю: «Я не знаю, но вот они сказали» – «Я позвоню сам». Он позвонил сам, сказал, что написал предисловие, оно у меня до сих пор хранится, но повесть так и не напечатали. Она была по тем временам абсолютно непроходная. То, что говорили мои друзья: «Из другого ящика». Вот в этом ящике лежало то, что проходило, а в этом… Там не было антисоветчины.
Макаров: Это было особое чувство у редактора, когда что-то такое их настораживало.
Кантор: Да, да. Еще с этой вещью маленький эпизод, очень смешной, по-моему. Уже назову журнал – «Дружба народов». Был такой писатель, главный редактор, Баруздин Сергей.
Макаров: Конечно.
Кантор: Известный, да. И вот я приношу. Редакции очень нравится, они: «Да». Догнали до главного редактора. Вдруг мне звонят: главный просит. Я, окрыленный, молодой идиот, бегу – раз зовет главный, то все хорошо. Прихожу. – «Да, я прочитал. Вы талантливый человек, ничего не скажешь, говорит он, вы мрачный. Мрачный!» Я говорю: «Что это?» – «Вот я грустный писатель, говорит он, а вы – мрачный! Вы как Достоевский! А нам Достоевский сейчас не нужен!» Я говорю: «А кто решает-то – нужен, не нужен? Писатель появляется либо не появляется» – «Нет, уже если что-то строгое, то лучше уж тогда Солженицын». Тут вы совершенно правы, что либо это должна быть жестко ориентированная критика, либо это то, что никак не ложится в схему. Схема антисоветская? – понятно! Схема советская? – понятно! Просто трагическое восприятие мира?
Макаров: Когда я читал, кстати, вот эти «Два дома», мне вообще вдруг показалось, что писатели, у которых есть какая-то склонность не то чтобы вспоминать, ностальгировать по детству, а как бы восстанавливать свой внутренний мир, как мне показалось, потому что мне это было интересно, – что это не просто всякому нормальному человеку хочется вспомнить детство.
Кантор: Да, конечно.
Макаров: Но это как бы вообще такое восстановление своей души. И это тоже такая некоторая философская склонность, потому что хочется понять – с чего все началось, как это судьба началась. Не кажется ли вам, что в этом что-то есть, в это моей догадке?
Кантор: Я думаю, что вы совершенно правы, тем более что там и эпиграф, собственно, об этом: «Жизнь, зачем ты мне дана вообще?» Меня преследовала строчка, на самом деле, есенинская: «Мы все уходим понемногу». Как ни странно в тридцать лет об этом думать, но и он написал где-то в этом возрасте. И вот задержать это мгновенье как-то очень хотелось. Ничего другого, никаких сверхидей не было. То, что при этом, как я говорю, надуманное, оно никуда не девается. Мне, кстати, кто-то говорил, что вот слишком сложный текст и нужно написать проще. Но я говорю: «Я не могу прикидываться не думающим, когда я думающий. Тогда это будет тоже неправда». Я умею думать – значит, я и думаю. И здесь думаю, и там думаю. И тогда это будет нормально. И потом меня порадовал один эмигрант из Германии, который сказал, что, прочитавши эту вещь, он, абсолютно чуждый, он, постмодернист, сказал: «Вы, Володя, сделали одну странную вещь, неожиданную – вы восстановили язык московской интеллигенции, который был хорош у Чехова, там еще где-то. И практически ушел в советское время. Надо было ли это делать?» Я говорю: «Я ничего не восстанавливал. Оно так случилось, потому что писал, как думал». Как там у Окуджавы? – «Каждый пишет, что он слышит».
Макаров: Но вы знаете, что мне еще показалось, когда я читал очень ваш сильный рассказ, мы о нем, может быть, поговорим немножко отдельно – «Смерть пенсионера». Я как раз подумал о том, очень много прочитав в последнее время постмодернистов, всяких фантасмагорий, фантазий. Иногда талантливых, иногда, по-моему, несколько облегченных, но я вдруг подумал, что все-таки сильнее реализма ничего нет. Вот такой у меня вдруг традиционалистский взгляд. И еще такого русского реализма, такого беспощадного к детали, ко всем движениям ума, души. И вот к этой правде самой низкой жизни, как Александр Сергеевич говорил. Мне вот показалось, что это все равно самое мощное.
Кантор: Думаю, что правы. Самое интересное, что меня просили в конце поставить на обложку что-то, я привел фразу из письма моего приятеля, авангардиста, абсолютного теоретика-авангардиста, поэта-авангардиста, Сережи Бирюкова. И он написал: «Неизбывность силы русского критического реализма. Кафка отдыхает» – написал он по поводу этого рассказа.
Макаров: Интересно, что мне вспомнилось, Андрей Георгиевич Битов в каком-то, по-моему, разговоре с читателями или с какой-то такой просвещенной публикой, сказал, что вы ведь знаете, пушкинская «Сказка рыбаке и рыбке» это ведь, на самом деле, глубоко философское произведение потому, что финал ее – разбитое корыто – это то, к чему на самом деле приходит любой человек, чего он не достиг в жизни. И я как раз когда читал этот рассказ ваш, я как раз об этом и подумал – это об успешном человеке, это не пустой человек, это который прожил жизнь, что называется, на своей улице и достиг, и, в общем, имеет право себя уважать. Но вдруг все равно какой-то вечный трагизм бытия – все равно оказался в одиночестве. Там есть и большой социальный подтекст нынешний. Естественно, что, наверное, на читателей производит очень сильное впечатление, но у меня даже вне этого социального контекста именно какой-то такой экзистенциальный, что ли, ужас.
Кантор: Вы знаете, на самом деле, я, во-первых, писал его, я вообще писал не к сроку, я писал его года три, этот рассказ. Так-сяк, переделывая, перелопачивая. И я помню, мне одна дама, вполне светская, сильная, живущая на Западе, написала: «Володя, как странно, вы такой вполне деятельный, успешный человек, написали о таком трагическом старике. Как это вам в голову пришло?!» А пришло очень просто! – я подумал: «А вдруг вот все это у меня ушло – работа, то-сё, пятое-десятое и вот я остался один. Ну, не лично я, но в данном случае я».
Макаров: Да, да.
Кантор: Это иначе по-другому нельзя писательски. И что же тогда происходит? И вот когда я начал это раскручивать, рассказ начал рождаться. А дальше уже пошли детали, появления, хотя первый раз было именно это чувство: а что будет, если? По-другому нельзя.
Макаров: Я встречаю, например, в своем доме, дом не Бог весть какой начальственный, но такой вполне благополучный советский дом, и там, скажем, я встречаю человека, ну полубомжа. И волей-неволей проецируешь свою жизнь. Ведь это же никуда не денешься! – ты в лифте встретился, и у тебя и чувство вины, и жалости, и вот это вот мгновенное перенесение себя потому, что видишь, что очевидно интеллигентный человек еще вчера, наверное, был и вдруг сегодня он собирает бутылки. Значит, это…