Кстати, нельзя не сказать, что Запад тоже долго сопротивлялся этой мысли. Но основная, структурная, если хочешь, идея западной демократии состоит как раз в том, что любое большинство состоит из меньшинств. И по каждому вопросу из меньшинств постоянно, бесконечно и непрерывно создается большинство. И меньшинство рано или поздно сможет сформировать вокруг себя большинство, то есть своих сторонников. Так пару десятилетий назад получилось с сексуальными меньшинствами. И тут возник вопрос, почему человек нетрадиционной ориентации не имеет возможности унаследовать от своего партнера дом, квартиру и тому подобное, либо им нужно писать специальное завещание, то есть платить деньги нотариусу, изворачиваться, нести убытки. Иначе говоря, почему у этих людей неравные права с разнополыми мужьями и женами? И эта экономическая борьба стала основой борьбы за право завести семью. Поэтому разговорами «живите, как хотите, мы к вам в постель не лезем» уже отделаться было нельзя. Вокруг одного меньшинства собрались малые силы — и по существу, стали большинством.
В Соединенных Штатах тем не менее сопротивление этим реформам было очень сильным. Америка вообще, надо признать, гораздо более консервативная страна, чем Россия, с точки зрения скреп и традиций. Просто в России вы на это мало внимания обращаете. Там эта дискуссия началась давно, шла несколько десятилетий, и государство, чтобы не раздражать консервативную часть граждан, пошло на такую вещь, как изобретение во многих штатах института под названием «гражданский союз». Не семья — а гражданский союз. Но им, членам этого союза, давались те же самые права, у них были определенные документы, говорящие о том, что они могут, например, получить наследство. В разных штатах было разное регулирование. Где-то нельзя было в рамках этого союза усыновлять и удочерять детей, потому что общественное мнение было категорически против, где-то это было можно. Но потом подумали — ну что выпендриваться, это же семья, реальная семья. И началась борьба геев за право создавать юридически нормальные семьи. Церковь же не может их регистрировать, это опять задача государства. Геи приходят в государственные органы и просят их зарегистрировать. Чтобы получить права. Не в церковь же им идти?!
Киселёв: То есть хотят создать ячейку, признанную государством? Браво!
Злобин: Конечно, об этом и речь. Что, кстати, и случилось с теми двумя мужчинами недавно в России, которые расписались, кажется, в Дании и пришли повторно попытаться зарегистрировать свой брак здесь. Сам по себе брак, как я понимаю, им был не нужен, они, может быть, хотели поднять скандал и привлечь внимание. Но в традиционной ситуации западные геи борются сегодня не просто за право быть в постели со своим партнером, это вообще никем не оспаривается, кроме религиозных фанатиков, а прежде всего за экономическое и социальное равенство, потому что они лишены тех элементарных вещей, которые, как они считают, дают Конституция и Декларация прав человека.
И тут очень важный для общества вопрос ставится так: что моральней — или аморальней — дать им возможность создавать семьи или отнять у них какие-то элементарные права? Последнее тоже, в общем, имеет свою логику, но что государству делать в такой ситуации? Россия, насколько я понимаю, сегодня говорит: нет, никаких браков, словом «семья» вы не будете называться, живите как хотите, мы к вам не лезем в спальню, делайте там, что хотите, но дальше мы вас не знаем. Но я думаю, что волна этой борьбы за полное равенство, как и в случае с борьбой за права любых этнических или религиозных меньшинств, может подняться настолько, что и здесь встанет серьезный вопрос, признавать или не признавать такие браки, как бы их ни называть. В России это будут вынуждены делать государственные органы. Тем более что Россия подписала кучу международных документов, связанных с правами человека.
Так вот теперь ты, Дима, мне скажи — что делать-то? Российская мораль сегодня категорически против, и, как я понимаю, аргумент обычно высказывается такой: им только дай волю, а потом они потребуют усыновлять детей, потом начнется легализация педофилии или инцеста, еще что-то, — стоит лишь открыть эти ворота. Хотя, честно говоря, мне кажется, что мы сегодня живем во время, когда законами и моралью наложены максимальные за всю историю ограничения и запреты на такие виды сексуальной деятельности, как педофилия и инцест. По сравнению с тем, что было в Древнем Риме, где, особенно для людей богатых и знатных, вообще, кажется, никакой разницы не было — девочки, мальчики, животные, — в Древней Греции, в Средневековье, да и намного позже, вплоть до совсем недавнего времени, когда мальчики и девочки практически не были защищены. Не буду говорить про Ромео и Джульетту, у них хотя бы разница в возрасте была небольшая. Но мало кто знает, что Татьяна в «Евгении Онегине» была тринадцатилетней девочкой, когда писала письмо Онегину, взрослому мужчине. И слава богу, что он ее отверг, иначе у нас был бы классический случай педофилии.
Сейчас государство, и на Западе, и в России, поставило очень жесткие рамки уголовного преследования в отношении педофилии, и правильно сделало, я считаю, тут ужесточать закон надо максимально. Чего не скажешь о Востоке — не знаю даже, есть ли там во всех странах какой-то разумный минимальный брачный возраст или нет таких ограничений… С инцестом, как мы знаем, тоже сложная история — многие династические браки по государственной необходимости заключались между близкими родственниками; в США у мормонов или амишей (да и не только у них) браки из религиозных соображений заключаются между членами общины и тоже по факту являются близкородственными.
То есть проблема имеется, согласись. И нельзя огульно отвергать попытки социальных изменений под лозунгом: «Давайте вернемся в старые времена!» — потому что в старые времена как раз процветали педофилия и инцест, в том числе и в монастырях, и во времена крепостного права, и в рабовладельческих обществах. Церковь, надо отдать ей должное, первая начала вводить ограничения, а потом и государство. Потому что, конечно, недопустимо вовлекать в интимные отношения ребенка, человека несформировавшегося, не имеющего возможности самостоятельно принимать ответственные информированные решения. И, конечно, ребенок должен быть максимально защищен государством и моралью.
Киселёв: Ну, именно поэтому я рад, что в России принят Закон о запрете пропаганды нетрадиционных отношений среди несовершеннолетних. Полностью согласен с этой мерой.
Злобин: Это правильно, да.
Киселёв: А что касается отношения к педофилии на Западе, то тут все не так однозначно. Запад в этих вопросах не консервативен и не монолитен. И все эти десятки новых сексуальных ориентаций — «особенностей», — которые вводятся в Европе, подвигают общество к тому, что в некоторых странах, например в Швейцарии или Канаде, уже склоняются к тому, что педофилия — это просто еще одна отдельная сексуальная ориентация, извините. Просто такой нюанс. Какое-то даже специальное название придумали.
Злобин: Здесь я категорически против!
Киселёв: Так это твое личное мнение, Коля, а я говорю о культурном движении. Естественно, я тоже против как нормальный человек. Но, как говорится, не стать бы тут ретроградом — мол, а с чего вы против-то?
Злобин: Я знаю, какие сроки получают педофилы в Америке. По сути, это клеймо на всю жизнь. Так, по закону в большинстве мест в США перед домом педофила устанавливается табличка с информацией о его преступлении, а на сайтах местных — и не только — органов власти, образовательных и судебных структур выкладываются все данные таких людей. Для защиты детей и для информирования их родителей. Более того, зачастую педофилы не могут снять или купить жилье, ибо соседи против того, чтобы такой человек поселился рядом. Я уж не говорю про судебные запреты для них подходить к школам или детским учреждениям на определенное расстояние. Можно сразу же загреметь в тюрьму.
Киселёв: Вот видишь. Это же очень яркий показатель того, что не все должно быть позволено, что ограничения в этой сфере в принципе должны быть. Нельзя жить без всяких сдерживающих центров — «Гуляй, рванина!».
Злобин: Согласен с твоим пафосом. Знаешь, я сейчас вспомнил, как присутствовал на речи президента Рональда Рейгана — он тогда приехал в Советский Союз и посетил МГУ. После выступления ему задавали вопросы — подготовленные студенты, активисты-комсомольцы, пытались «срезать» президента США. Сам знаешь, как это было устроено в СССР, даже уже на излете той системы. В частности, ему задали вопрос: «Вот вы выступаете за всеобщую свободу — выступаете ли вы за свободу употребления наркотиков?» Рейган ответил: «Какой-то глупый вопрос. Не надо путать свободу и уголовные преступления». Так что, конечно, свобода свободой, но есть и откровенная уголовщина. И нельзя смешивать их ради демагогической аргументации.
Киселёв: Безусловно. Что касается гражданского союза, то, как я уже говорил, я за эту идею. Более того, в эфире передачи «Вести недели» я еще пару лет назад высказывался за модернизацию Гражданского кодекса РФ и за введение такой категории, как гражданский союз. Тут, конечно, все закричали, что я совершил каминг-аут, что я спалился как содомит… Так я стал содомитом и гомофобом одновременно. Но я действительно считаю, что если два, например, однополчанина хотят заботиться друг о друге, жить вместе, выносить мусорное ведро по очереди, покупать друг другу таблетки и завещать квартиру, они должны иметь возможность оформить свои отношения. Кстати, тогда в «Вестях недели» я сказал, что это не вопрос секса. Это совсем не про секс. Секс как раз со своими гей-парадами на первый план выдвигает ЛГБТ-сообщество, буквально паразитируя на этой теме. А следующий шаг — приравнять традиционную семью, где мужчина и женщина рожают общих, зачатых в любви детей, к однополому союзу, который заведомо будет некоей имитацией и никогда по всем параметрам не совпадет с натуральным родительством.