Киселёв: В России однополые браки не предусмотрены законом. Значит, и регистрировать их не положено. Если кто-то зарегистрировал, он нарушил закон. Если специально нарушил, значит, должен быть уволен как чиновник, злоупотребляющий своим положением вопреки государственным законам. Если не специально, то должен быть уволен как человек, квалификация которого не позволяет занимать соответствующую должность. Я, честно говоря, не особо погружался в детали этой истории. Ну да, хайп был создан. На самом деле какого-то большого криминала там и не было. И уже проехали. Мелкое происшествие.
Злобин: Российская Конституция, надо сказать, декларирует запрет на любые ограничения в правах, в том числе по половому признаку. Поэтому тут есть принципиальные противоречия. Это то же, что и дискриминация женщин, например. Хотя можно это игнорировать, не замечать.
Киселёв: Просто есть половой признак, а есть половая ориентация и представления о семье. В любом случае оптимальной модели, делающей счастливыми всех, в мире пока создать не удалось никому, даже Соединенным Штатам. Но гражданский союз — прекрасное решение, чтобы продвинуться. Думаю, что это будет спокойно принято.
Злобин: Кстати, я вот еще о чем подумал: как ни странно, в России нет и никогда не было резкой реакции по поводу абортов. Как-то само собой. Тебя это не удивляет? По-моему, это идет категорически вразрез с тем, что Россия сама думает о себе как о хранительнице семейных традиций. В Америке еще совсем недавно убивали докторов и взрывали клиники, где делали аборты; есть очень большая дискуссия между теми, кто «за жизнь», и теми, кто «за выбор», это политическая дискуссия, каждый кандидат в президенты перед выборами публично выражает свою позицию по этому вопросу. И в Америке идет очень большая дискуссия, которая, может быть, со временем появится и в России, на тему — а когда, собственно, появляется жизнь? С какого момента? С момента рождения, с момента зачатия, с двадцатой недели — с какого момента можно считать, что это уже человек? Многие американцы считают, что уже в момент зачатия Бог вкладывает в зародыш душу, поэтому любой аборт однозначно является убийством. Россия в этом отношении гораздо более либеральная, чем Америка, страна — это к вопросу об авангардности, — и как большевики аборты разрешили, так с тех пор люди особо и не парятся по этому поводу, хотя в большинстве штатов Америки это до сих пор очень серьезная проблема.
Киселёв: Знаешь, мы уже навзрывались, наубивали… Для нас это не метод. У нас к этому прививка. Да, внешне мы мягче. Но это не значит, что общество не проделывает внутри себя работу в пользу рождения детей, а не аборта. Это очередной американский стереотип, что, мол, Россия не парится по этому поводу. На самом деле и у нас идет большая дискуссия, результатом которой стало снижение количества абортов. Еще в начале XXI века у нас число абортов превышало число родившихся детей. Сейчас пропорция совсем другая, притом с большим отрывом. И сегодняшняя российская мораль, коллективное бессознательное, поощряет роды, а не аборты. По данным Eurostat от 2015 года, в России двадцать две женщины из тысячи делали аборт, в Швеции и Эстонии — двадцать одна, а во Франции и США — семнадцать. То есть разница не так уж и велика, но вот динамика снижения — в нашу пользу.
У Русской Православной Церкви по вопросу абортов тоже совершенно четкая позиция. Святейший патриарх Кирилл настоятельно предлагает вывести аборты из системы обязательного медицинского страхования (ОМС), для того чтобы государство, по крайней мере, их не оплачивало. Причем он понимает, что, может быть, не всегда по карману молодой женщине сделать аборт, ситуации бывают разные. Но в пример он приводит ситуацию со штрафами на дорогах Финляндии: в зависимости от дохода. Хотя бы символическая плата должна быть, государство не должно брать на себя такой сервис. То есть такая дискуссия идет, она продолжается. Вопрос действительно не такой простой. Ведь сейчас лишь меньшая часть абортов делается по желанию женщины. В основном — по медицинским показателям матери, по медицинским показателям ребенка или по социальным показателям. Так в каком случае делать аборт по ОМС? И кто четко определит это в каждом конкретном случае?
Злобин: Понимаешь, я, например, ни разу не слышал позиции президента Путина по этому вопросу. А у любого американского президента есть публичная позиция по вопросу абортов, и от нее часто зависит его избираемость и популярность. Я не знаю о законах на эту тему. Не наблюдал дискуссий в Думе.
Киселёв: Владимир Владимирович этой теме посвящает довольно много времени. Но он говорит не только об абортах, а ставит вопрос шире, выдвигая для России общенациональную демографическую инициативу. Это целая программа поощрения рождаемости и увеличения продолжительности жизни.
Злобин: Ставить вопрос шире — значит просто уходить от него. Старая-старая бюрократическая придумка. Президент Путин за право женщины распоряжаться своим телом — или он, как говорят американцы, «за жизнь», то есть против абортов? Потому что за аборты, в частности, выступают многие феминистские организации, считающие, что тело женщины — ее собственность и она может делать с ним все, что хочет. Это скорее политический вопрос, не имеющий ничего общего с рождаемостью в стране. Запрет или разрешение абортов нигде и никак не решали проблему рождаемости. Демографическая политика и право женщины на свое тело — немного разные вещи. Это скорее вопрос прав женщины и прав ребенка — с какого бы момента мы ни начинали отсчет его жизни.
Кстати, еще один аргумент, который активно используется в Америке, — что при современном развитии контрацепции некая ответственность должна быть у людей. Если раньше еще можно было объяснить ситуацию или неграмотностью населения, или несовершенством методов предохранения, то сегодня-то — если ты не хочешь забеременеть, ты никогда не забеременеешь. Уже есть и химические, и механические, и еще бог знает какие средства, так что если ты не удосужился их использовать — ну извини, это твоя ответственность. Нужно было думать. Но проблема в Америке возникает не столько с абортами как таковыми. Проблема возникает в отношении абортов подростков и несовершеннолетних. И во многих штатах действуют законы, согласно которым медицинские учреждения обязаны информировать родителей несовершеннолетних подростков о том, что есть беременность и надо (или не надо) делать аборт. Не может подросток прийти в больницу и сказать: «Я хочу сделать аборт, вот деньги, давайте, делайте». И в стране также идет большая дискуссия по поводу права на оплаченный аборт со стороны жертв насилия. С другой стороны, не очень понятно, почему налогоплательщики должны расплачиваться за безответственность людей, которые не использовали контрацепцию или ведут такой образ жизни, который не позволяет им контролировать самих себя. Почему эта нагрузка должна ложиться на всю медицинскую систему?
Киселёв: Ну, это близко к инициативе патриарха Кирилла.
Злобин: А что, Церковь теперь за государство решает какие-то вопросы? Она не отделена? Или не совсем отделена? В Америке же все это бурно обсуждается, и пока ответа, честно говоря, нет. В некоторых штатах довольно серьезно стоит проблема подростковой беременности — ее уровень очень высок. В первую очередь это связано с тем, что 17—18-летние подростки (а возраст совершеннолетия в Америке — 21 год) сегодня созревают раньше и раньше вступают в сексуальную жизнь. Очень высок уровень подростковой беременности среди этнических меньшинств, среди нелегальных мигрантов. Не знаю, насколько серьезна эта проблема у нелегальных мигрантов в России. И возникает новая для Америки и для мира проблема — возвращаясь к вопросу о том, что такое семья, — противоречие, что делать с семьями мигрантов. С одной стороны, действует закон, согласно которому человек, родившийся в Америке, является гражданином Америки. А с другой стороны, если этот человек родился от нелегалов — имеет он право на гражданство по месту рождения или не имеет? И кого высылать? Высказываются мнения, что родителей надо высылать, а ребенка оставлять, но это противоречит идее о воссоединении семей, что тоже в американском праве защищено очень сильно. Получается, что высылать ребенка нельзя, потому что он имеет право на американское гражданство, оставлять родителей в стране нельзя, потому что они нелегалы, и разрывать семью тоже нельзя.
Летом 2018 года в США вспыхнул большой политический кризис из-за разлучения семей нелегальных мигрантов. Несколько тысяч детей оказались разлученными со своими родителями. К ситуации было приковано большое общественное и медийное внимание, и президент США Дональд Трамп под сильным давлением со стороны гражданского общества был вынужден издать указ, запрещающий разлучать детей и родителей. Но президентский указ — не закон. Интересно, примет ли Конгресс США закон на эту тему и когда? В любом случае проблема требует решения. Жизнь ставит новые проблемы постоянно — и та страна, которая успевает их вовремя решать, а еще лучше — предугадывать, оказывается в авангарде.
В России тоже может возникнуть такая ситуация, и американский опыт здесь может пригодиться. Трамп, как я сказал, сейчас пытается решить эту проблему по-своему. Америка так и не создала эффективной системы иммиграции, в частности именно потому, что американская система иммиграции позволяет называть семьей родственников чуть ли не до десятого колена, поэтому все иммигранты туда тащат своих бабушек, дедушек, двоюродных братьев и троюродных племянников, называя их всех словом «семья». И при этом Америка гордится своими иммигрантскими корнями и традициями. Это серьезное противоречие в американской политической культуре, которое пока не удалось разрешить.
Киселёв: Обрати внимание, Россия не говорит Америке, какие решения ей следует принимать в этой сфере. В отличие от Америки, которая постоянно что-то такое указывает России. И не просто указывает, но потом еще и санкции вводит, называет наш режим тоталитарным и вообще вешает всех собак. Если же вернуться к геям, детям, абортам — я считаю, что в России все эти темы отчасти окрашивает низкая рождаемость. Исторически предопределенная — мы вошли в так называемую двойную демографическую яму, когда малочисленное поколение, родившееся во время Второй мировой войны, произвело следующее малочисленное поколение, которому как раз сейчас рожать. То есть у нас сейчас просто меньше женщин и меньше мужчин. А поскольку Россия сыграла огромную роль во время Второй мировой войны, во многом пожертвовав собой ради освобождения человечества от фашизма, то, наверное, Западу прилично было бы отнестись с пониманием к семейной политике в России, некультивированию гей-культуры, запрету гей-пропаганды среди несовершеннолетних, вообще ЛГБТ-ценностей. Вместо этого мы получаем полную враждебность. Со стороны Запада такое отношение к России просто аморально.