Вот уж точно. Но это просто означает, что демократия многолика, как и народы. Когда все перемешаются до неотличимости, можно будет говорить о единых стандартах демократии. Но что-то мне подсказывает, что такая унификация несет в себе недемократические риски. Ну а пока — вот так. Варианты, к счастью, есть.
Злобин: В вульгарном понимании демократию свели к системе выборов, что совершенно не так. Кроме того, я всегда выступал (и много писал на эту тему) против абсолютизации демократии, тем более ее западного образца. Я всегда пытался спорить с популярным еще недавно тезисом о конце истории в виде либеральной демократии. В свое время мне довелось писать несколько предисловий к книге замечательного американского философа Фрэнсиса Фукуямы «Конец истории и последний человек», публиковавшейся в переводе в ряде стран мира, и там я говорил о том, что, на мой взгляд, демократия никак не может быть концом истории. Ибо, во‐первых, она сама развивается, меняется, приспособляется к новым условиям, подвергается коррозии, что мы и наблюдаем сейчас во многих странах традиционной демократии, в том числе в США. А во‐вторых, политическая эволюция мира, по-моему, отнюдь не остановится на этапе либеральной демократии, а может быть, и на демократии вообще. Я даже начал было рассуждать о постдемократическом устройстве политической системы. И на глобальном уровне, и на национальном. Мне кажется, что демократия, как и все остальное, имеет свои исторические пределы. Или свои исторические циклы, которые не зависят от желания людей или их умения управлять своей эволюцией. Хотя я и согласен с Фукуямой, что очень многое зависит от качества государства и — еще важнее — его адекватности тем задачам, которые перед ним стоят. Надеюсь, мы еще поговорим о государстве.
Тем не менее вернемся пока к демократиям… В прошлый раз, когда мы говорили о меньшинствах, я показывал тебе мой главный американский документ — водительское удостоверение, выданное мне городом Вашингтоном, округ Колумбия. Не государством Соединенные Штаты Америки.
Киселёв: И какая разница?
Злобин: Большая. Потому что американец является гражданином в двух, если можно так выразиться, ипостасях. Он, конечно, гражданин США для отношений с внешним миром. Но внутри страны он гражданин — по всем юридическим нормам — своего штата. И американского президента избирают штаты. В этом и был заложен большой исторический смысл, когда тринадцать штатов объединились и долго думали, нужен или не нужен им президент, столица и какие-то совместные органы власти. Они в конце концов решили, что такие совместные органы власти нужны и президент нужен. Встал вопрос, как его избирать. Все-таки Америка создавалась как конфедерация. Она не унитарное государство и никогда им не была. Сейчас она уже в меньшей степени конфедерация, чем была двести лет назад, это естественный процесс — какая-то централизация идет. Но тогда отцы-основатели обсуждали серьезный вопрос: если дать возможность избирать президента по принципу «один человек — один голос», то два больших штата (в то время, а сейчас четыре или пять) будут по факту избирать президента, а голоса остальных штатов не будут иметь значения.
Так была придумана эта хитрая, немножко извилистая система выборщиков — с тем чтобы как-то уравнять интересы штатов. Чтобы кандидату в президенты было интересно получить максимальную комбинацию штатов, а не выиграть всего в пяти из них и обеспечить себе место в Белом доме. Потому что какой смысл остальным штатам быть в составе государства, если у них нет никакой возможности давить на Вашингтон и кандидат в президенты к ним не приедет даже агитировать?! Зачем им такая власть? Сейчас это, может быть, менее актуально, а в те времена, когда они только объединились, было очень даже актуально. Поэтому родилась такая система.
В Америке спорят об этом очень много. Я пока не вижу никакой возможности или желания у американцев отменить свою систему выборов, потому что маленькие штаты типа Нью-Джерси, Мэна или Вермонта хотят иметь право участвовать в избирательном процессе, иначе их вообще не будут замечать. Как и в России — есть регионы, в которых результат голосования не имеет значения, потому что там просто недостаточно избирателей по сравнению с Москвой, которая важна, или другими крупными центрами. Причем в Америке ведь не перепишешь избирательные округа — границы штатов стабильны, и ни один штат не отдаст свою территорию. Внутри штата избирательные округа переписать можно, а между штатами — нет. Так что эта система по-своему как раз очень демократическая. Штаты избирают президента, а не граждане. Это важно. Президент США — президент Соединенных Штатов.
Киселёв: Ты говоришь о поправках, коэффициентах весомости голоса одного избирателя для разных штатов, когда, скажем, голос жителя Вермонта при общем подсчете куда тяжелее голоса жителя Калифорнии. Но ведь эти коэффициенты были введены, по американским масштабам, в дремучей истории. С тех пор многое, в том числе и население различных штатов, уже приняло другие пропорции. Я уж не говорю про современную систему массовых коммуникаций, когда «медвежьих углов» без интернета и в Америке не осталось. А ты все цепляешься за эту архаику. В США до сих пор нет прямых президентских выборов. Защищать трудно. Прямые выборы по принципу «один человек — один голос» — демократический стандарт. Он в США на общенациональном уровне пока не освоен. Факт.
Злобин: Напрямую американцы избирают губернаторов. Для них это серьезно. Почему я начал говорить о том, кто выдает главный документ в жизни американца. Они ощущают себя гражданами, условно говоря, штата Техас или штата Массачусетс, и губернатор для них — большая власть.
Киселёв: А давай поделим штаты на еще более мелкие территории и уже для них введем свои коэффициенты весомости голоса каждого американца. Может, попробовать? По твоей логике, так будет демократичнее и еще более по-американски. Но где остановиться?
Злобин: Президент Соединенных Штатов Америки — я много раз эту идею озвучивал и повторю еще раз — для американцев гораздо менее важен, чем для остального мира. Я бы вообще дал право избирать президента США миру, а американцам оставил бы избирать губернаторов. Потому что президент США для мира — да, очень важная, влиятельная, огромная фигура. Для американца, живущего в своем штате, — нет. Шутка, конечно. Но не совсем…
Киселёв: Свежая мысль. Мир стал бы демократичнее. А кампания по выборам президента США проходила бы преимущественно в Китае и Индии… Всем стало бы спокойнее. И никаких разговоров о внешнем вмешательстве в избирательный процесс. К России никаких претензий, санкций. Мечта! Поздравляю с отличной идеей. Я даже согласен. Только без коэффициентов, пожалуйста. Все по-честному!
Злобин: Так вот, я это все к тому, что губернатор и местные власти играют огромную роль в жизни простых американцев. На выборах в муниципалитет, разные структуры и органы графств, округов и штатов конкуренция и политическая борьба гораздо сильнее, чем борьба за Белый дом. Большинство американцев не понимают, что даст им переход к прямым выборам президента, считают, что это нанесет вред стране. Более того, немалое число американцев считают, что президент им вообще не нужен, им хватает губернатора и местной власти. Некоторые из этих людей постоянно выступают против федеральных налогов, но за налоги штата и графств. Целое движение создали.
Дело в том, что есть разные виды государственного устройства. Есть страны, где работает вся система, целостная, устроенная давно, — хорошо ли, плохо ли, но работает. Таковы и Соединенные Штаты, и европейские страны. Меняются президенты, меняются канцлеры, но система работает более-менее устойчиво, разве что чуть-чуть меняются приоритеты. Системная власть, если хочешь.
Киселёв: Ну не скажи. Вот победил на выборах Дональд Трамп. И такое впечатление, что он натянул на Америку мокрую майку и ткнул в нее два провода из розетки. Страну, да и весь мир, трясет так, что я подобного и не припомню. И в самом Белом доме черт знает что творится. Кадровая чехарда, интриги, анонимки, поклепы, непотизм, какая-то «группа внутреннего сопротивления»… Малопривлекательно. Впрочем, продолжай, пожалуйста.
Злобин: Да, пойдем дальше. Есть страны, где ярко выражена вертикаль власти, — как в России. Там от конкретного лидера зависит очень много. Меняется лидер — радикально меняется политика страны. Этакое «лидерское» устройство политической системы. Есть, я бы сказал, «плоские» страны, сетевые, где вообще центральная власть имеет минимальное значение — исторически так сложилось, — а города, люди и территории всегда между собой договаривались на самом низком уровне, напрямую. Типа Афганистана или, скажем, Украины. Так вот, Америка, при своей системности, — страна плоская. И в этом смысле местная власть — вся американская демократия — она внизу.
Какая, повторю, там идет борьба за местные органы власти! За школьный округ, за полицейский округ. Избираются шерифы, начальники пожарных команд, есть реальная, очень жесткая конкуренция. Куча партий, группировок, общественных организаций. Но чем выше поднимаешься по иерархической лестнице политики США, тем менее это важно для избирателя. Потому что чем выше от тебя власть в Америке, тем меньше влияния она на тебя оказывает. Она, по сути дела, решает в твоей жизни все меньше, а иногда и ничего не решает.
Киселёв: Твой тезис не подтверждается цифрами. Активность избирателей на президентских выборах в США довольно высокая — как правило, даже выше, чем на губернаторских выборах. Например, когда голосовали за Трампа и Клинтон, активность избирателей, по данным The United States Elections Project, была 55,6 процента. А на региональных выборах, как и в России, активность всегда ниже. Например, в ноябре 2017 года в Нью-Йорке — 24 процента, а в марте 2017 года в Лос-Анджелесе — 20 процентов. Цифры типичны. Такие вот дела.
Злобин: Вот смотри: в США нет, например, уголовного федерального законодательства — оно все местное. Семейное право — местное. Налоговое право — местное. Нет Министерства внутренних дел, ибо полиция вся местная и подчиняется местной власти. Вернее, по названию МВД есть, но оно занимается парками, водоемами, заповедниками и тому подобными объектами. И так бесконечно. Поэтому — что президент может сделать? Да, миграционное законодательство федеральное, но американцев оно не очень волнует — они и так уже американцы. Оборонка тоже в федеральном подчинении, и это тоже не сильно волнует простого гражда