нина. Армия в стране только контрактная, призыва нет. То есть вещи, которые президент во многих странах берет на себя, для Америки и ее граждан непринципиальны. А для штата эти вопросы — принципиальны, поэтому именно штат голосует за президента, для штата это очень важно.
Киселёв: Ну уж позволь! Миграционное федеральное законодательство, когда его попытался изменить Трамп, вызвало в США политическую бурю. Штормило так, что уже в первые недели пребывания Трампа у власти заговорили об угрозе импичмента. Так что тема более чем волнующая. До сих пор в Америке по ней — глубокий раскол. Вообще, ты сейчас говоришь так, будто хочешь обесценить роль президента США. Будто он не глава государства, а какой-то политический карлик, малоинтересный отдельно взятому гражданину. Зачем ты это делаешь? Ради того лишь, чтобы оправдать «кривую» систему выборов главы государства? Если так, то ладно. Понимаю. Но при этом давай вспомним о «Новом курсе» великого президента Рузвельта, который вывел страну из небывалой экономической депрессии. Вспомним, что в прямом ведении президента США вопросы войны и мира. И вспомним, как Буш-младший уничтожил Ирак, а с ним и баланс на Ближнем Востоке. Как результат — сотни тысяч убитых и миллионы беженцев. До сих пор разгребаем. Или история с медицинскими страховками от Обамы. Тоже масштаб.
Злобин: Сила американского президента — в его поддержке со стороны Конгресса и губернаторов. И там же его слабость. Один он может очень мало. Еще раз — мы говорим о внутренней политике. Во внешней ситуация немного другая — он верховный главнокомандующий. Но простому американцу это не очень важно. Любой судья может остановить президентский указ по любому внутреннему вопросу. Такое мы наблюдаем постоянно, в том числе и по указам президента Трампа в области иммиграции, экономики, здравоохранения. Как бы то ни было, американцы отлично понимают минусы своей системы, то есть когда президента выбирают штаты, но они считают, что ее плюсы значительно перевешивают. По крайней мере, пока. Хотя дискуссия об изменении системы президентских выборов в США периодически разгорается с новой силой. Кстати, президентские выборы в США — единственные, которые проходят по такой системе, все остальные многочисленные выборы — только прямые. Их очень и очень много, они идут практически ежегодно. Но они не выходят за рамки штатов. Таким образом, прямые выборы формируют все ветви власти на всех уровнях, кроме исполнительной федеральной власти, которая формируется через голосование штатов.
В этой связи в России, мне кажется, очень сильно недооценивают роль американских губернаторов и не работают с ними, что представляется мне большой проблемой. Здесь этим вообще никто толком не занимается. Хотя губернатор — это реальная основа американского государства. Понимаешь, для многих американцев просто комфортна ситуация, когда их штат принимает участие в выборах президента, а сами они принимают участие в выборах губернатора и — главное — местной власти. Чем ниже власть, тем на самом деле больше партий и движений участвуют в выборах в Америке и тем больше конкуренция.
Киселёв: Коля, ну зачем повторять то, что не соответствует действительности? Хотя, быть может, в этом и сила американской пропаганды — твердить одно и то же как ни в чем не бывало. Есть чему поучиться.
Злобин: Я понимаю, что можно говорить про великий демократический принцип «один человек — один голос», но здесь ситуация отчасти напоминает ООН, где «одна страна — один голос», не важно, большая это страна или маленькая. Один голос на Генеральной Ассамблее ООН и у России, и у Индии, и у Китая, и у Люксембурга. Точно так же была задумана и система выборщиков: как попытка, во‐первых, сгладить демографическую разницу между штатами (только в одном, повторюсь, вопросе — выборах президента), и, во‐вторых, дать штатам лишний стимул оставаться в составе страны. Иначе что им там делать? И я думаю, что это как раз и является очень сильным скрепляющим фактором для американского государства, предохраняющим его от распада. Вот такая ситуация. Хотя если говорить о постулатах чистой формальной демократии, о золотом стандарте демократических выборов «один человек — один голос» — согласен, американская система им не соответствует. Но главное, мне кажется, в демократии не это. Демократия — это, если хочешь, полная предсказуемость процедуры, правил и требований при полной непредсказуемости результата. И не только — и даже не столько — в вопросах выборов. В России же любят сводить демократию только к выборам. Но выборы, как мы знаем, успешно проводятся и в очень недемократических странах. Они и в СССР регулярно проводились.
Киселёв: Вот интересно, то ты называешь американскую избирательную систему «очень демократической», то говоришь, что она не соответствует золотому стандарту демократических выборов «один человек — один голос». Это что значит — что Америка даже круче «золотого стандарта»? Очень по-американски! Мол, да, мы не золото, но зато блестим еще ярче! Да еще и результат непредсказуем. Так непредсказуем, что американский «креативный класс», получив Трампа в президенты, не нашел ничего лучшего, как валить все на Россию. Мол, Кремль вмешался… Ну просто заразительная демократия!
Америка то за формальную позицию, то за неформальную. Здесь играем, здесь не играем… Позиция подгоняется под нужный ответ. Но как бы то ни было, голоса жителей разных штатов весят совершенно по-разному и это в наши дни незащищаемо. Если раньше это было как-то оправдано — маленькие штаты, большие штаты, — то сейчас, в век современных коммуникаций, это странновато. Ни один из штатов реально не собирается никуда выходить, это все пустые отговорки. Кроме того, если бы американцы были так уверены в своей избирательной системе и демократии, они бы пускали к себе международных наблюдателей. Но они же не пускают! В Техасе, например, местные шерифы и прокуроры готовы были стрелять, если кто-то из международных наблюдателей подойдет ближе, чем на определенное расстояние, заступит за очерченную мелом черту.
Когда наблюдатели ОБСЕ приехали на выборы в Америку, то пришли в ужас. У этих несчастных немцев волосы дыбом вставали от того, что происходило. Как люди голосуют без удостоверения личности, на каких-то старых рычажных автоматах, «одноруких бандитах», не оставляющих следов поданного голоса. Единой системы голосования в стране вообще нет… Президент-то общий, а избирают его по-разному. Просто архаичная, маловразумительная конструкция, которую, с одной стороны, пытаются назвать американской демократией, а с другой — еще выдают диагнозы другим странам, насколько они демократичны или нет. Непрямые выборы руководителей страны были, как помнится, еще в Советском Союзе. Были партийные организации, составленные из коммунистов, избранных по коррекционным коэффициентам и классово-национально-гендерным квотам… Ты за это? А вот тут вдруг смотрю я обращение к нации Трампа — а после него в Конгрессе звучат шестиминутные аплодисменты. На шесть минут! Желающие могут найти ролик в Сети и насладиться. У меня это вызвало совершенно определенные ассоциации с партийными съездами, с политической культурой, от которой мы давно отказались. Причем Трамп стоял, хлопал ладошами прямо в микрофон, заводя зал и задавая общий ритм. Прямо советское черно-белое документальное кино. А в США это происходит в наши дни.
Честно сказать, это на меня произвело тягостное впечатление. Похоже, во многом сегодня Россия и Запад меняются местами. Раньше в СССР свобода слова ограничивалась идеологией. Сейчас мы это наблюдаем на Западе. Раньше СССР практиковал административно-командную систему в экономике, а Америка нас учила, что нужен свободный рынок. Сейчас Америка, вопреки свободному рынку, практикует заградительные пошлины и санкции как инструмент недобросовестной конкуренции. Раньше Запад учил нас тому, что частная собственность священна и неприкосновенна, — а сейчас там напропалую отжимают российские дипломатические объекты и арестовывают банковские счета наших олигархов. Хотя, казалось бы, — зачем вы вообще открывали счета, если теперь их арестовываете? Напротив, в России сейчас мы видим гораздо больше уважения к частной собственности.
Раньше СССР ограничивал свободу передвижения своих граждан и лично я был невыездным. Сейчас в России для граждан нет никаких ограничений, но американскую визу практически невозможно получить. Да еще персональные санкции. Россия, например, готова отменить визы в тот же день, как на это решатся США или Евросоюз. Но Запад против, хотя еще при СССР нам объясняли, как плохо ограничивать людям свободу передвижения. Раньше СССР занимался экспортом революций, поддерживая восстания, перевороты и дружественные нам партии и движения. Сейчас этим занимаются Штаты. В СССР в 1930-е годы было принято огульно осуждать людей, нарушая презумпцию невиновности, — сейчас это распространенная практика на Западе. Недавно главный редактор книжного обозрения «Нью-Йорк Таймс» Иан Бурума, лауреат премии Эразма, человек, включенный в сотню ведущих интеллектуалов Америки, был уволен за то, что посмел опубликовать статью канадского тележурналиста Цзяна Гомеши, пострадавшего от ложных доносов с обвинениями в харассменте. Невиновность канадца была доказана судом — однако он все равно превратился в изгоя, от которого отвернулись друзья и которого не берут на работу. А теперь за публикацию его рассказа пострадал и Бурума.
Ну и, конечно, не будем забывать о прямых выборах! Раньше в СССР не было прямых выборов главы государства. Сейчас прямых выборов нет в США. Президента России еще с прошлого века избирают прямо, а в Штатах — до сих пор «криво»… Ах, да — еще крепкие мужские поцелуи у нас как-то ушли в прошлое вместе с советской традицией, а у вас только-только входят в моду. Особенно сильное впечатление на меня произвел поцелуй Трампа и главы Еврокомиссии Жана-Клода Юнкера. Куда там Брежневу с Хонеккером! Словом, остается лишь удивляться тому, что Запад мало того что этого не видит, но еще и продолжает что-то говорить России про ее недемократичность.