Злобин: Я не защищаю какие-то глупости в американской политической культуре. Хотя куда же без них-то?! Страна молодая, и традиции очень молодые. Но в целом западная демократия — это целый комплекс процедур, а не только выборы. Сводить любую демократию к выборам — значит сильно вульгаризировать ее. Для американцев ведь не выборы главное. Хотя они любят выбирать, там огромное количество выборов, каждые два года переизбирается часть Конгресса и часть Сената, местные выборы идут постоянно. В России избираются гораздо меньше. Раз в шесть лет президент, раз в пять лет — парламент. Вот, практически, и всё.
Киселёв: Ну как же, у нас единый день голосования два раза в год — весной и осенью. И каждый раз в субъектах Федерации проходят выборы разных уровней — от муниципальных и региональных до выборов в федеральные органы власти. Вот только что в сентябре в единый день голосования была избрана почти четверть губернаторов и 19 региональных парламентов. Причем, в отличие от США, у нас реальная многопартийная система. Только в Госдуме четыре партии, а уж в выборах принимают участие десятки различных политических партий и объединений.
Злобин: Ну а у американцев вообще всю жизнь один день для голосования — первый вторник после первого понедельника ноября. И закон о выборах ни разу не менялся. А сколько раз менялся закон о выборах в России? Не знаешь? Как бы то ни было, для американца демократия — это все-таки возможность, как бы пафосно это ни прозвучало, контролировать свою власть. Не просто избирать. Выборы — это не столь важно. Важна возможность прийти к конгрессмену, например. Это, кстати говоря, всех россиян сначала поражает — что для того, чтобы пройти в Сенат или Конгресс, тебе не нужен пропуск или, как в России, заявка от депутата, что само по себе абсурдно. Просто, как гражданин США, ты заходишь туда, на входе проходишь рамку металлоискателя, тебя просвечивают, и всё, — ты там. Не надо договариваться, не нужно бюро пропусков. Во многие государственные институты США вход свободный, потому что они существуют на деньги налогоплательщиков. Хотя после 11 сентября 2001 года система, мне кажется, стала задумываться о том, что доступ в государственные учреждения США слишком уж свободный, но пока никаких особых изменений не было сделано. Это, конечно, маленький пример, но именно прямая возможность контролировать, добиться обратной связи от власти, прийти к своему депутату или чиновнику своего округа для американца, наверное, гораздо важнее самой процедуры выборов.
Киселёв: Послушай, ну вот пришел простой американец в Сенат. Что, он контролирует это, по выражению Трампа, «вашингтонское болото»? Контролирует этих лоббистов? Что он там контролирует? Он, считай, на экскурсию пришел. Ну и что? У нас школьников в Госдуму на экскурсию приводят. На что это влияет?
Злобин: А я тебе сейчас расскажу. Я где-то рассказывал уже эту историю. В начале своей жизни в Америке я встречался с одним довольно известным сенатором, мы с ним разговаривали, и на каком-то этапе я понял, что он не помнит фамилию тогдашнего президента России Бориса Ельцина.
Киселёв: Вот молодец сенатор! Вот это демократично — за деньги налогоплательщиков просто многого не помнить. Уверен, Ельцин — лишь частный пример выпадения памяти.
Злобин: Ну не помнит. Я довольно иронично его поддел, на что он ответил: «Молодой человек, — я тогда был молодым человеком, — а зачем мне знать фамилию Ельцина? Если понадобится, мне помощники подскажут. Но — можете меня проверить — я знаю фамилии всех полицейских своего избирательного округа. И фамилии почти всех учителей своего избирательного округа. И когда у них дни рождения. На каждый праздник я посылаю им открытки. У меня с ними прямая связь, потому что это мои избиратели. Они ко мне приходят постоянно. И вот это мне важно. А кто там президент России — мне не важно. Ну да, наверное, если я буду как-то в это вовлечен, в какой-нибудь международный комитет, мне объяснят, подскажут, подготовят справку». Понимаешь, он не помнил — и ему было не стыдно.
Киселёв: Ну а кто сказал, что в России губернаторы не помнят фамилий учителей? Вернее, все-таки, — директоров школ. Вообще-то хороший руководитель знает своих подчиненных. А не помнить президента России, да еще считать, что это правильно, — воинствующее невежество. Да ты и сам это понимаешь, поскольку поддел его.
Злобин: Просто здесь учитель никогда не попадет к губернатору. Или к депутату, или к сенатору. Хотя он и не пойдет. Ты и сам это знаешь.
Киселёв: Почему?
Злобин: Потому что надо звонить, объяснять, идти в бюро пропусков с паспортом.
Киселёв: Не вводи людей в заблуждение. У каждого российского губернатора есть приемная, куда может прийти каждый гражданин. Уверен, что любой учитель может заявиться на встречу с губернатором и эта встреча состоится. Да и сам губернатор ездит по своему региону и свободно встречается с людьми. Это норма. И не надо главу региона отлавливать где-то в коридорах Совета Федерации и дергать за рукава. К тому же и вопросы безопасности никто не отменял.
Злобин: Ну уж безопасность-то в Америке, наверное, серьезнее поставлена. Хотя тоже не идеал.
Киселёв: Не знаю, насколько серьезнее. По крайней мере у нас никто на пассажирских самолетах в небоскребы над Москвой не врезался. И терактов с тысячами погибших, слава богу, не было. Но традиции обеспечения безопасности, конечно же, у нас с Америкой различаются, как и характер угроз. Так что разница в системах поддержания порядка — вопрос технический.
Злобин: Да нет, не технический. Это часть процедурной демократии. Если ты не имеешь прямого доступа к людям, которые тобой руководят, конечно, это не технический вопрос. Здесь нужно писать обращение в приемную, заказывать пропуск, объяснять, зачем ты сюда идешь, — если тебе этот пропуск еще дадут, простому человеку. А, как правило, не дадут, потому что депутатам некогда. Я понимаю, что это не проблема депутатов, а проблема устройства.
Киселёв: Можно подумать, что если американскому депутату некогда, то он станет с кем-то разговаривать. Везде в мире встречи принято назначать заранее. Не думаю, что явившийся в Конгресс американец может тут же рассчитывать на встречу с кем угодно. Да и не так это, Коля.
Злобин: Нет, конечно. Но с помощником наверняка встретится. Но дело не только в этом. Понимаешь, как говорят, дьявол — он всегда в деталях. Меня, например, возмущает, что в России в государственные музеи надо покупать билет. В Америке не надо — потому что музей государственный, он и так на твои деньги существует. А тут ты обязан покупать билет — почему? Почему с тебя два раза берут деньги за одно и то же? Вот такие мелкие вещи сильно царапают.
Киселёв: Просто в Америке эти билеты включены в бюджет, а в России нет. С другой стороны, а почему их должны включать?
Злобин: Подожди, а на какие средства существует музей? Кто зарплаты платит сотрудникам — разве не бюджет?
Киселёв: Ну, Коля, а тебя не царапает, что все национальные природные парки в США тоже государственные, как и многие российские музеи, но вход в них платный — по билетам за тридцать долларов? И на этом примере мы будем делать заключения о качестве демократии? Да это просто вопрос разделения источников финансирования, вот и все. Я здесь не вижу никакой особой темы для рассуждений о демократии. А кто-то скажет: «А я вообще не хожу в музеи, почему я должен это оплачивать?» Такие дискуссии начнутся! Да и вообще государственных музеев в Америке — кот наплакал. Можно по пальцам пересчитать. Демократично ли это вообще? Или, допустим, тебя не царапает, что в американском метро, которое тоже существует на деньги налогоплательщиков, ты покупаешь билет? Демократично? Так же и с государственными музеями у нас.
Злобин: Так пожалуйста, если ты против музеев — выступай против музеев. Но здесь же, в России, все равно музеи существуют на деньги налогоплательщиков, плюс еще с посетителей, то есть налогоплательщиков, берут входную плату. Иначе говоря, желающие ходить в музеи платят дважды. Я не говорю о частных музеях, которые могут брать за билет столько, сколько люди готовы платить.
Киселёв: Ну это как в вашем метро или национальных парках. Но и плата в музеях у нас очень низкая. Символическая. Да еще при массе льгот для пенсионеров, детей и учащихся и притом что есть «ночь музеев», когда вход бесплатный для всех. То есть тема просто не является предметом общественной дискуссии.
Злобин: Я понимаю, просто маленький пример привожу.
Киселёв: Это не значит, что что-то лучше, а что-то хуже! Мне нравятся американцы со своим подходом: «У нас вот так, значит, вы так тоже должны». Кому мы должны? Вам?
Злобин: Нет, я не говорю, что вы так должны. Совсем нет. Я просто показал то, что важно для людей в Америке. Это показывает отношение государства к ним.
Киселёв: Так это не показатель демократии вообще! Просто у нас с теми же билетами в музеи люди согласны, существует общественный консенсус, что это так. Ну и очень хорошо. А у вас общественный консенсус другой.
Злобин: Да никто даже не задумывается на эту тему.
Киселёв: Ну и слава богу! Если это людей устраивает — чем это недемократично?
Злобин: Ну хорошо, бог с ним. Устраивает — и замечательно. Если россияне готовы платить дважды — это их право, совершенно с тобой согласен. Давай лучше про выборы. Ты говорил, что в Америке есть очень серьезные искажения на выборах. Это действительно так, но отчасти это потому, что американское государство не обязывает своих граждан владеть кучей документов. Там нет паспортов, например. Нет прописки.
Киселёв: Ну да, это и дает основания для злоупотреблений.
Злобин: Совершенно верно. Но ты ведь можешь взвесить, что лучше: свобода от государственного контроля над тобой через прописку, регистрацию, паспорт или еще что-то — или какие-