то злоупотребления на выборах. Да, наверное, есть злоупотребления на выборах. И в России они тоже есть, невзирая на всю систему паспортного полицейского контроля, регистрации и тому подобного. Что-то она не очень помогает.
Киселёв: Во всяком случае, к президентским выборам в России, например, меньше претензий, чем к президентским выборам в США. А что касается регистрации, паспорта и штампов в нем, то все это советское наследие — детские забавы по сравнению с тотальным электронным контролем, системой слежки за миллионами людей, о которой рассказал Сноуден. С тех пор Америка еще дальше продвинулась в этом направлении. Сейчас по такому же пути двигаются и другие страны, но США все же — страна-первопроходец тотального высокотехнологичного контроля. Более того, работа с big data дает возможность не только получать огромный массив персональных данных, но и управлять предпочтениями сотен миллионов людей. А ты мне про синенькие штампики рассказываешь. Архаика! А уж если говорить о полицейской системе, то Америка, конечно, более полицейская страна.
Злобин: Да брось, в Америке в два с лишним раза меньше полицейских на сто тысяч населения, чем в России. К тому же вся полиция местная. Нет министра полиции. Не надо укреплять лживые стереотипы. Это не твой личный профессиональный уровень, Дима.
Киселёв: Я понимаю, но при этом сотни человек в год на улице убивают полицейские. Просто стреляют и убивают людей на улице. О чем это говорит?
Злобин: Это ужасная американская традиция. Спорить не буду. Ковбойская, если хочешь, культура. Разрешение на владение оружием и во многих штатах — разрешение на его ношение, в том числе в публичных местах. Это отдельная тема. Готов ее с тобой обсудить, тем более что в США идет постоянная дискуссия на эту тему. Кстати, по количеству убийств в целом — не только полицейскими — Россия тоже намного опережает Америку.
Киселёв: Постой, мы сейчас говорим о полицейских. Не надо перескакивать. Американские полицейские ежегодно расстреливают на улицах людей. Число жертв исчисляется сотнями. Время от времени в американских городах вспыхивают по этому поводу беспорядки, которые опять же жестоко подавляются. Брандспойты, дубинки, слезоточивый газ и резиновые пули — норма.
Злобин: Я не перескакиваю, просто говорю, что по количеству насилия в целом Россия опережает Америку. При запрете на оружие.
Киселёв: Мы же сейчас не о бытовом криминале. Но по количеству полицейского насилия Америка впереди. И в этом смысле Америка более полицейское государство.
Злобин: Полицейское — в смысле, полицейские обеспечивают выполнение закона? Или Америка — полицейское государство в том смысле, что разгонять какую-нибудь нелегальную демонстрацию будут довольно жестко? Но во многих других вопросах полиция ведет себя очень скромно. И полиция в Америке, повторю, в первую очередь местная, она живет здесь же, ее начальство избирается жителями округа. Нет никакого министерства, министра, замминистра, которые живут в Москве и ездят на бронированных автомобилях. Ничего этого нет. Твой полицейский начальник и твой шериф живут рядом, они такие же выборные люди, и если они тебе не нравятся, в следующий раз ты их не изберешь. Их жены и дети ходят в те же магазины и школы, что и твоя семья. Хотя в Америке тоже, конечно, есть свои загибы и перегибы. А проблему полицейской жестокости в США никто и не пытается скрывать. Есть немало очень влиятельных общественных организаций, которые постоянно поднимают эти вопросы. Это одна из проблем Америки.
Киселёв: Полиция в России тоже в основном состоит из местных людей. Участковый — что твой шериф, всегда местный.
Злобин: Я сейчас не о том, где они прописаны, а о подчинении.
Киселёв: Ну и в России есть региональные управления. А, скажем, во Франции есть Министерство внутренних дел. Так что, она по этому пункту недостаточно демократичная? Не смеши.
Злобин: Ну извини, во Франции нет девяти часовых поясов. Впрочем, не буду спорить зря — собственно, к американской полиции тоже много претензий. В Америке, повторю, об этом говорят, пишут и показывают по ТВ очень много — о полицейской жестокости, о неравном отношении к представителям разных этнических групп. Афроамериканцев останавливают и проверяют гораздо чаще. Все это есть, безусловно, все это ужасно, и было бы странно, если бы Америка за два-три поколения изжила такие серьезные проблемы. И этого там гораздо больше, чем в России, что зря спорить? Но в принципе, мне кажется, полицейские в жизни американца играют несравнимо меньшую роль, чем в жизни россиянина.
Киселёв: Подожди. Я, например, их вообще не вижу, полицейских этих. В то время как в Америке полицейские не только стреляют на улицах наповал, но и очень заметны в городском пейзаже. Сколько там у вас убитых полицейскими ежегодно? Четыреста — четыреста пятьдесят человек в год, примерно такой порядок цифр? Каждый день американские полицейские убивают американца. Убивают гражданских. Если бы у нас в России такое было, я представляю, как бы реагировала на это американская пресса! И ты еще говоришь, что у нас полицейская система. У нас полицейский — под строгим надзором общественности. Ты помнишь случай с так называемым «жемчужным прапорщиком»? «Жемчужным» его назвали потому, что он носил на запястье пластмассовые четки, смахивавшие на жемчуг. Дело было в Петербурге летом 2010 года, еще до того, как президент Дмитрий Медведев переименовал нашу милицию в полицию. «Жемчужный прапорщик» — сотрудник патрульно-постовой службы милиции Вадим Бойко — следил за порядком в ходе какой-то акции протеста. Стоя перед толпой, нецензурно выругался. В ответ на замечание из толпы кого-то огрел дубинкой… Так шуму было столько, что его изгнали из милиции, судили по уголовной статье, признали виновным и дали срок в три с половиной года лишения свободы условно. Статья «Жемчужный прапорщик» теперь есть в Википедии. Вот так Вадим Бойко вошел в историю. Представляешь такое в Америке?
Злобин: Более чем… Но хорошо, давай разберемся. В Америке, как ты знаешь, есть поправка к Конституции, позволяющая гражданам владеть оружием. Американцы свято верят в то, что это не просто их право, данное от рождения, а одна из гарантий американской демократии. Общество вооружено. И вооружено — по количеству единиц стрелкового оружия на руках у населения — больше, чем полиция и армия, вместе взятые. Представляешь? Это создает некий баланс. Как считает большинство американцев, полезный для страны. Я, кстати, этой точки зрения не разделяю. Почему же полицейские стреляют? Потому что знают, что человек, с которым они вступают в конфликт, скорее всего, вооружен, и невозможно предположить, что он выкинет. И пытаются действовать на опережение.
Поэтому полицейские в Америке стреляют быстрее и чаще. Слов нет, это плохо. Очень плохо. Но обратная сторона этого — то, что власти Америки отлично знают, что общество вооружено и никогда не даст себя разоружить. В разных штатах и разных городах это по-разному регулируется — опять же, регулировка вся местная. Где-нибудь в Техасе правила более простые, в Вашингтоне более жесткие — все зависит от местной обстановки и традиций. Конечно, убийства на улицах неприемлемы ни в каких количествах — тем более в таких огромных, сотни человек в год. Но общество в США не пойдет на разоружение. Считается, что это — оружие на руках у населения — основа защиты общества от диктатуры государства. Простые американцы в большинстве своем не хотят отдавать государству, то есть полиции, монополию на ношение оружия. Условно говоря, полицейский не может прийти, взломать мою дверь и ворваться в мою квартиру без оснований. Потому что это моя собственность и я могу и буду стрелять. Я просто не пущу полицейских на свой участок, на свое ранчо, ферму, в свой дом. И в Америке были многочисленные судебные дела — кстати, очень интересные, может быть, в России тоже до этого когда-нибудь дойдут, — когда полицейский, например, получал информацию о том, что в таком-то доме, в такой-то квартире производят наркотики. Возникала юридическая коллизия. Он должен звонить, стучать и ждать, пока ему откроют дверь, или он вламывается и берет всех с поличным? Потому что пока ты стучишь и ждешь, когда же тебе откроют, они все спокойно спускают в унитаз, и ты потом ничего не найдешь. Такая дискуссия серьезно идет по стране.
Киселёв: Не знаю, что ты имеешь в виду, когда говоришь, что «Россия тоже до этого когда-нибудь дойдет», но у нас жилище неприкосновенно. Полиция может вломиться в частный дом лишь с санкции суда или по оперативной информации, что внутри вооруженные преступники, террористы.
Злобин: Я и не спорю. Но все это тонкости, понимаешь. Жизнь состоит из таких тонкостей. Политическая система состоит из таких тонкостей. Демократия состоит из таких тонкостей. Например, ночью идет полицейская облава, полицейский вертолет освещает огромным прожектором окрестные дома и улицы и волей-неволей попадает лучом в окно спальни людей, которые к этой облаве не имеют никакого отношения. Мало того, ведется видеозапись, потому что и полицейским надо отчитаться, и журналисты ведут свою съемку. И люди говорят: «А почему вы нарушаете мою приватность? Мало ли с кем и чем я занимаюсь в этой спальне». Или знаменитый пример, когда уличные камеры снимают нарушения. Они снимают номер машины и водителя. И видно, кто сидит рядом с водителем. Многие американцы считают, что это нарушение их демократических прав. Кому какое дело, что я сижу в машине, водитель которой нарушил правила? Может, я не хочу, чтобы меня видели в этой машине? И вообще не хочу, чтобы кто-то знал о том, что я был в это время на этом перекрестке.
Киселёв: Ты сейчас просто приводишь частные примеры недовольства американцев. Понимаю. Правомерно. Какая уж тут демократия, если тебе в первую брачную ночь в спальню полицейский прожектор с вертолета светит…
Злобин: Демократия как раз состоит из таких крошечных деталей. И права человека состоят из таких вроде совсем маленьких деталей. Ты пойми, вопрос ведь не в том, так или эдак избирать президента. Для человека это не так важно, по-моему. А вот эти ежедневные маленькие нюансы жизни как раз важны. Последний пример здесь приведу — тоже знаменитая история. Был такой американский журналист, который написал очень популярную в свое время книгу о певице Мадонне. Так вот, написал он ее на материале мусора, который Мадонна каждый день выкидывала из своего дома. И возникла такая юридическая дискуссия — кому принадлежит этот мусор? Вот ты его загрузил в контейнер, вывез в конец своего участка, в четыре утра приехала мусороуборочная машина. Вот этот мусор — он чей? Он Мадонны — и тогда он защищен законом о частной собственности. Или она его выкинула — и теперь он ничей, и любой журналист может в него залезть и разобраться. Вот такая коллизия.