Киселёв: Я понимаю. Но это все для отвода глаз. Информационная мишура для желтых журналов. В России человек тоже может быть легально вооружен. Закон фиксирует право на самооборону. Электрошокер или травматический пистолет у нас в порядке вещей — достаточно, чтобы полиция знала, что человек вооружен и может быть агрессивен. Не говорю уж о преступниках. Но тем не менее людей в таком количестве полиция в России на улицах не убивает.
Злобин: Но людей убивают! Количество убийств в два раза выше, чем в США. Но это уровень, так сказать, гражданских убийств, не полиции, конечно. Я понял твою мысль. Если россияне довольны тем, как полиция обеспечивает безопасность и правопорядок, — я только рад этому.
Киселёв: Да, действительно, убийств у нас на сто тысяч человек населения вдвое больше, чем в США. Но это в основном бытовуха, а не показатель взаимоотношений власти и общества. У России и Америки разная структура криминального мира. В Америке сильнее преступность, организованная в банды. Основные из них у всех на слуху, например Crisp (негры) или Bandidos (байкеры). Считается, что в бандах в общей сложности около полутора миллионов человек. Более того, в крупных городах, таких как Нью-Йорк или Детройт, есть районы, где даже полиции появляться опасно. Даже в роскошном Майами есть такие окраины. Ничего подобного в России нет.
Что касается численности полицейских — давай посмотрим. По известной статистике ООН, распространенной агентством «Блумберг», в России пятьсот сорок шесть полицейских на сто тысяч человек населения. В Италии, например, четыреста семнадцать — разница есть, но не драматичная. А в Монако, между прочим, аж тысяча триста семьдесят четыре полицейских на сто тысяч монакцев, и никто Монако полицейским государством не называет. Возвращаясь к США — действительно, в таблице указаны лишь двести двадцать шесть полицейских на сто тысяч граждан. Но я бы не стал считать эти данные исчерпывающими. МВД в России, как ты сам заметил, — централизованная структура, а в Америке сходные с российской полицией и Росгвардией функции исполняет та же Национальная гвардия США, а еще ФБР, Министерство внутренней безопасности США, силовой компонент Министерства юстиции, Служба маршалов, городская полиция, шерифские службы графств, а еще есть Полиция контроля за использованием природных ресурсов, Агентство по контролю за оборотом наркотиков, Агентство по контролю алкоголя, табака и огнестрельного оружия. Добавь сюда огромный штат людей, занимающихся прослушкой, например в АНБ, и получишь армию правоохранителей!
Злобин: Ты просто манипулируешь цифрами, не вникая в права и возможности тех или иных структур. Той же Национальной гвардии, например. А что такое «городская полиция»? Ты споришь с очевидными фактами. Но суть не в этом. Я не защищаю Америку и не осуждаю Россию, я просто рассказываю, как обстоят дела. Выводы каждый может делать сам. Я только хочу сказать, что по уровню доверия к полиции Америка намного, реально намного обгоняет Россию. Это не комплимент Америке, а простое признание того, что у России есть проблема.
Киселёв: В любом случае ни уровень бытовых убийств, ни численность полицейских сами по себе не могут считаться показателем демократии. В Китае, например, на сто тысяч человек убийств в пять раз меньше, чем в США. И что? В твоей логике Китай демократичней Америки. Так, что ли? Уровень убийств в России, конечно, относительно высок, но мы тут уж точно не в мировых лидерах. А, может, в США убивают в быту меньше, потому что у вас в тюрьму людей сажают чаще? Америка — чемпион мира по числу заключенных как в абсолютных цифрах, так и в относительных — на душу населения. В США более двух миллионов заключенных — четверть всех заключенных на планете. При этом условия содержания — кошмарные. А ты говоришь, Россия — полицейское государство…
Злобин: Перебью тебя на секундочку. Действительно, в Америке самое большое число заключенных. Но посмотри на статистику сроков и причин осуждения. Не в порядке оправдания опять же. Но американцу даже в голову не придет дать взятку полицейскому или гаишнику. А тому — сделать соответствующий намек.
Киселёв: Я это все к чему — в любом случае Россия уважает и эту американскую традицию, признает за американцами право жить своим укладом. Но признайте и вы, что Россия имеет право жить своим укладом. Не надо расчеловечивать образ России, а потом на этом основании отягощать межгосударственные отношения и нарушать договоренности, вводить какие-то ограничения, санкции, выносить политические суждения и вердикты, подхлестывать гонку вооружений и, образно говоря, ставить Россию в перекрестье прицела. Вот что я хочу сказать. Мы на Земле партнеры и по-человечески должны быть понятны друг другу. Зачем нас демонизировать? Мы же Америку не демонизируем. Живите как хотите, вам так нравится — пожалуйста.
Злобин: В этом смысле я согласен. Отчасти, однако. Хотя я замечаю, что в России сейчас идет очень серьезное очернение Америки. И думаю, что оно идет целенаправленно. Я не говорю про политическую конкуренцию. Но в сюжетах по телевизору — явная предвзятость. Я же живу в Америке и живу в России, я понимаю, что можно сказать только правду, но создать полностью лживую картинку, подобрав элементы этой правды. Помнишь старую шутку — «оказывается, то, что писала газета «Правда» об Америке, было правдой»? Это была, к сожалению, маленькая часть правды. Да, были и безработные, были и нищие, и расистские проблемы. Но это была лишь небольшая часть правды, а вся остальная Америка была как-то убрана. И небольшая правда превратилась в большую правду об Америке. И стала в результате ложью. Вот сейчас у меня складывается такое же впечатление. Все, что негативного можно сказать об Америке, говорится. Именно в общественном сознании.
В Америке все-таки не так. В Америке идет жесткое политическое противостояние с Россией, а в общественном сознании просто ничего подобного нет. Никто не говорит, что русские тупые или что у них кругом преступники и дебилы. Поговори с американцами — их Россия вообще не интересует. А здесь открываю новости или включаю ТВ — и сразу сообщение о массовом убийстве в американской школе или об очередном американском учителе, который вступил в сексуальные отношения со школьниками. Хотя, я думаю, учителей такого рода везде примерно одинаковое количество, к сожалению. Но это уже другая тема. Кстати, американцев такие наезды на них совершенно не задевают, им-то безразлично, что о них думают и пишут в России. Им вообще безразлично внешнее общественное мнение. Поэтому и получается, что весь российский антиамериканизм рассчитан на сугубо внутреннее потребление. Надо отдать должное Америке, она совершенно самодостаточная страна. Вот бы России этому научиться…
Киселёв: Русофобия в Америке — уж точно инструмент во внутриполитической борьбе. А у нас действительно к США стали относиться хуже. В ответ. Знаешь, существует простое правило человеческой этики — поступай с другими так, как ты хотел бы, чтобы поступали с тобой. В начале 1990-х в России был период романтизации Америки. Мол, всё, мир-дружба-жвачка вплоть до «распустить армию» — ведь американцы теперь наши друзья! Но Америка взаимностью не ответила, наоборот, начала, так сказать, некорректно себя вести по отношению к России.
Злобин: Но это не американская проблема. Это ваша проблема, если вы вдруг так романтизировали Америку. Построили себе образ прекрасной невесты, а потом выяснилось, что это стерва. Ну так чья в этом вина? Никто никогда не говорил, что Америка — рай земной.
Киселёв: А, понял. Америка — стерва, но мы же еще и виноваты теперь? Логично. Так вот, в 1990-е Америка для нас была прекрасной, Михаил Таратута для Первого канала (тогда он назывался ОРТ) снимал ее в доброжелательном ключе — «Америка с Михаилом Таратутой», я вел передачу «Окно в Европу» о Евросоюзе — казалось бы, все просто идеально. Не тут-то было! По отношению к России ничего подобного никто делать не собирался. Продолжали вести вероломную политику, расширять НАТО. Так чего вы хотите сейчас? Конечно, теперь мы показываем, что Америка нечестно себя ведет, партнер ненадежный, а общество недемократическое. Вам нравится такой стиль? Пожалуйста, давайте продолжать. Но это уже ваш выбор.
Злобин: Показывать надо не благожелательно или уничижительно, а объективно. В этом загвоздка. Проблема в том, повторю, что самой-то Америке как раз безразлично, что про нее думают и говорят в России. В том смысле, что там как-то в голову никому не приходит сравнивать себя с Россией и смотреть, где там что хорошо или плохо. Я имею в виду не политическую ситуацию, не узкий круг внешнеполитической элиты, а общественное мнение, массовое, с чем ты имеешь дело в большей степени как журналист. В принципе американцы настолько самодостаточны, что им абсолютно наплевать, что думают про Америку в других странах мира, они уверены, что живут в самой лучшей стране. Их чужим мнением никак не ущемить, не обидеть. Мне кажется, что в России это делается исключительно для внутреннего использования — показать, что Америка вот такая плохая. Какие-то бесчисленные мелкие преступления — где их находят, в какой-то провинциальной прессе, что ли? Изучают провинциальную прессу, находят преступления и публикуют — то Интерфакс, то ТАСС, то Лента. ру, то Газета. Ру. Если бы это шло в американских новостях, американцы бы перестали смотреть эти новости. Американцев интересуют в первую очередь новости свои, новости о себе. Более того, я часто в российских новостях сталкиваюсь с искаженным переводом с английского той или иной истории так, чтобы усилить ее обличительный характер или ярче показать «звериный оскал» американского капитализма.
Киселёв: А по-моему, сейчас Россия — номер один. На CNN, на Fox News — русская тема первая.
Злобин: Ну да, может быть, в политических дискуссиях. В Вашингтоне точно. Наравне с Кореей, Китаем, Израилем и парой других стран.
Киселёв: