Киселёв: Наоборот — людям неинтересно, потому что им недоговаривают. От них так скрывают, что они даже не подозревают, сколь это может быть им интересно. Если бы из всех информационных стволов выдать рассказ о масштабах фактической коррупции — перетекании денег налогоплательщиков в карманы лоббистов, в частные оружейные компании и бессмысленное американское государственное СМИ под названием «Радио Свобода», то это бы сильно заинтересовало публику. А поскольку масштабы происходящего скрываются, поскольку коммерчески выгодно из России делать монстра, дабы на борьбу с ним списывать гигантские деньги, то и людям международная тема становится неинтересна. Неинтересно то, с чем ты незнаком.
Злобин: Нет, дело не в этом. Повторю: «Свобода», как и «Голос Америки», в самих США не вещают. Когда я преподавал в Америке, я как-то попросил студентов — кстати, можешь когда-нибудь ради интереса попробовать — нарисовать карту мира, основываясь на количественных показателях упоминаемости стран в американской прессе. То есть размер страны зависел от того, как часто она упоминалась в новостях. В то время — это было начало 1990-х — самой большой страной мира на нашей карте, конечно, оказался Израиль, потом Китай, Иран, Мексика, а Россия получилась очень небольшой, не слишком-то много новостей оттуда было.
Киселёв: Ну вот видишь. Правда, сейчас карта была бы другой.
Злобин: Сейчас, наверное, да. Но не сильно, честно говоря. Хотя Россия стала бы заметно больше. Так работает ориентация на потребителя — что ему хочется знать и слышать. В Америке живет много евреев, много связей с Израилем, поэтому людям интересно знать, что там происходит.
Киселёв: Евреев в Америке в районе пяти миллионов. Русских — примерно три миллиона. Разница не такая уж и большая.
Злобин: Не думаю, что русских там так много. Сами русские в Америке считают, что от их от миллиона до двух. Но кто ж точно подсчитывал?! Ну и десять-двадцать миллионов американцев — легальные или нелегальные иммигранты из Мексики, которым тоже интересно знать, какая там ситуация. Военные базы — ну да, наверное, ответственный гражданин должен знать, что делает твоя страна во внешней политике. Но Америка, по сути, живет между двумя океанами. Американцев, безусловно, меньше интересует мир, чем россиян. Они меньше на этом повернуты. Вся их энергия идет на критику внутри и на контроль над властью внутри, она не направлена вовне. Я считаю, что это в чем-то плохо, согласен с тобой. Они отчасти мне напоминают — и это я считаю большим минусом современной Америки — Советский Союз, где внешняя политика была в руках очень небольшой части элиты, которая как раз и занималась внешней политикой, отлично понимая, что то, чем она занимается, девяноста процентам общества совершенно не интересно. И сегодня внешняя политика Америки оказалась в монопольных руках такой же элиты. По моим подсчетам, это менее двадцати тысяч человек.
Киселёв: И насколько это демократично? Видишь, и здесь мы меняемся местами. А вот, кстати — что, если американцам подробно рассказать хотя бы о том, как с острова Диего-Гарсия британцы жесточайшим образом, принудительно и быстро выселили все местное население — чагосцев? Случилось это относительно недавно — в 70-е годы прошлого века. Сделано это было ради того, чтобы разместить там одну из восьмисот американских военных баз. Никакие обращения в международные инстанции и даже суды не помогли. У чагосцев не было и никогда уже не будет никаких шансов. Им не повезло. Их остров находится ровно в центре Индийского океана — южнее Мальдив. Слишком важная стратегическая точка, чтобы позволить чагосцам устроить там мировой курорт. Бомбардировщики американцам там нужнее. А права человека вроде бы важны — но очень избирательно. Когда они не противоречат интересам военно-промышленного комплекса США.
Злобин: Не знаю, не берусь предугадать реакцию. Холодная война — это совсем другой исторический период, тогда были другие приоритеты. Но так уж сложилось в Америке, что девяносто процентов американской элиты завязано на внутренние дела. Девяносто девять процентов американских общественных организаций — это негосударственные организации по поводу внутренних американских проблем. Гражданское общество и экспертное сообщество Америки — это на девяносто девять процентов работа на внутренний рынок. Права человека, экология, медицина, школа, полиция, дороги, что угодно — все это внутренние дела. Буквально несколько организаций занимаются международными проблемами. В основном они все сосредоточены в Вашингтоне и Нью-Йорке, там, где есть большая международная составляющая. Еще парочка на Западном побережье и на юге. Это так называемые think tanks, исследовательские центры типа моего собственного — он тоже, кстати, расположен в Вашингтоне. Там есть для них аудитория. А бо́льшую часть американцев это не интересует. Почти нет американских неправительственных организаций, которые контролируют внешнеполитическую часть элиты. Это плохо для самой Америки.
Киселёв: Вот удивительно-то… Была одна — Occupy Wall Street, да и ту брандспойтами с асфальта смыли, а имена ее лидеров американская пресса не очень-то и упоминала. Поэтому их никто и не помнит. Мол, не интересно никому… Так и со всей внешней политикой. Людям навязывают как раз отсутствие интереса, вот что им навязывают. Это как раз результат.
Злобин: Ну вот так сложилась реальность. Демократично это или нет — другой вопрос. Про Occupy Wall Street я тебе уже ответил. Но зато американцев очень интересует своя страна. Однако если основная, заметно бо́льшая часть элиты действительно занимается страной, то внешнеполитическая часть монополизировала внешнюю политику США, эту огромную машину, и, в общем-то, практически бесконтрольно проводит свою политику.
Киселёв: Очень рискованную, кстати. Рискуя всем своим народом вообще-то. Да и человечеством в целом.
Злобин: Я думаю, мир от этого больше проигрывает, чем Америка. Честно говоря. Хотя и Америку это не укрепляет, слов нет…
Киселёв: До тех пор пока она не превратится в радиоактивный пепел, понимаешь? Мир проигрывает… часы-то идут, я имею в виду так называемые Часы Судного дня. Сколько там уже натикало — 23:57:30? Близко к ядерной катастрофе. Конечно, можно сказать: «Да подумаешь, что они там делают?» Но ведь Америка просто опасно играет с огнем.
Злобин: Ну, если считать, что только американцы привели к такому положению… То, наверное, да. Просто они так не считают. Да и я тоже. Часы Судного дня в Нью-Йорке — это не только про Америку, это и про Россию, Корею, Пакистан. Вообще про ядерную войну. Но факты действительно таковы, что часть элиты США пользуется тем, что американское общество в целом, в условиях отсутствия механизма давления на это общество, не интересуется внешней политикой. И навязать этот интерес довольно трудно, потому что люди не покупают, не смотрят, не читают того, чего не хотят читать, слушать, смотреть.
Киселёв: Я вижу в этом результат сознательных, целенаправленных усилий. Интересы людей сначала формируют, а потом этими же отформатированными людьми и прикрываются, действуя от их имени. Используют их, что называется, втемную. И их налоги используют втемную.
Злобин: В этом есть, на мой взгляд, некоторая проблема. Но, опять-таки, сами американцы с этим положением дел согласны и не лезут во внешнюю сферу. Хотя мне, как человеку, который приехал из России или Европы и воспитан немножко по-другому, кажется, что их надо немножко «расширить».
Киселёв: Согласие американцев — результат манипуляции. Им объясняют: «Это же классно! Вас это не интересует, мои дорогие! Ну вас же это не интересует?» В результате получаем продукт — «не интересует».
Злобин: Реальная американская журналистика на девяносто процентов — расследовательская журналистика. Даже больше. Поймать президента на проступке, политика на ошибке или злоупотреблении, уличить свою власть в чем-то — это путь к Пулитцеровской премии. Поднять важный внутренний вопрос, системную проблему общества, особенно игнорируемую другими, — еще более короткий путь к Пулитцеровской премии. Посмотри премиальные списки.
Киселёв: Ну да, не догнали, хоть согрелись. «Поймать» — ну надо же! Все продолжают ловить? Сейчас вот Трампа ловят на сговоре с Россией. Браво!
Злобин: Ну, это золотая мечта. И «Уотергейт», и Левински — Клинтон, и «Иран-контрас», и офшоры в Панаме, и арабские связи семьи Клинтон, — все это и многое другое раскопано именно американскими журналистами. Все плохое, что мир знает об Америке, он знает благодаря этой самой американской журналистике. Недемократично, по твоим словам. Не согласен. Моя бывшая жена — американская журналистка, и я понимаю, что все они — как цепные псы американского гражданского общества. Они вцепятся в проблему и будут тащить, тащить, тащить. И какого-нибудь чиновника вытащат или какую-нибудь социальную проблему, и это будет действительно большая история. И не купишь их особенно, и не запугаешь. Внешние проблемы не так для них важны — ну потому что действительно страна развивалась довольно своеобразно, соседей-то всего двое.
Разница принципиальная. В России никто не будет смотреть какие-нибудь новости об успехах местного бизнеса, который на твоей улице работает. В Америке же такие сюжеты дико популярны. Американцы очень любят мелкий успех человека с улицы.
Киселёв: А я как раз думаю — смотрели бы у нас. Я лично считаю, что нам этого не хватает. Нужно расширять палитру героев на нашем телевидении. С юмористами и пошловатыми ветеранами так называемого шоу-бизнеса, на мой взгляд, перебор.
Злобин: Вот, а начинаются американские новости всегда с криминальных сюжетов. Это важно, потому что человеческая жизнь — это важно. Президент страны — ну, может быть, раз в неделю на полминуты его покажут в местных новостях, если было что-то прикольное. Но никаких отчетов о том, что он сделал, никаких репортажей, как он сидит за маленьким столиком с каким-нибудь губернатором и они с умными лицами что-то обсуждают, — этого не будет, конечно. Ты знаешь этот смешной маленький столик у Путина. Мне все время кажется, что им там неудобно сидеть и они ждут, когда унесут камеры, чтобы сесть свободнее…