нский образ жизни. Американцы его навязывают от излишне идеалистического понимания, а не потому, что они такие агрессивные и хотят навязать его просто ради навязывания. Они считают, например, что русские — вообще замечательный народ. Я много раз с этим сталкивался, с такими разговорами. Американцы, например, уверены, что русские в среднем умнее их, несравнимо культурнее, обладают богатой историей и традициями. «Что же вы простое государство-то наладить не можете? — спрашивают они. — Вы в своей стране написали «Войну и мир» — гораздо сложнее создать культуру, которая приведет к написанию «Войны и мира» или «Лебединого озера», чем построить собственных чиновников. Давайте мы вам поможем построить чиновников, а вы пишите «Войну и мир», выигрывайте шахматные чемпионаты, получайте Нобелевские премии. Возьмите наш конвейер государственной власти и поставьте его у себя. Он поможет. А политику свою делайте сами! Самостоятельно. Ведь нам-то все равно, какие машины выпускаются на конвейере Форда или какая музыка записывается на фонографе Томаса Эдисона. Или кто говорит «алло», которым тот же Эдисон предложил начинать телефонный разговор». Так они рассуждают. Немного наивно — но не со зла и не от какой-то природной агрессивности.
Киселёв: Но это же невежественно. Понимаешь, это просто результат невежества, до которого американцев довела американская пресса. Это называется самовлюбленностью и нарциссизмом, и это не лечится. Все это приводит в результате к войнам, убийствам сотен тысяч людей, разорению других государств. США ведут себя на планете, как слон в посудной лавке, — и как бы не замечают этого. И они опять прекрасны! «Мы победили ИГИЛ в Сирии», — и шесть минут аплодисментов. Это же ни в какие ворота не лезет. Вот и вся демократия, вот и «мы самые лучшие». Всё же видно, понимаешь. И мы говорили с тобой обо всем этом на конкретных примерах. А если к тому же на не самое большое государство мира приходится четверть всех заключенных планеты, одно это уже ставит американский «рай» под сомнение.
Злобин: Знаешь, мне не кажется, что самодостаточность или убежденность в эффективности своего государства по сравнению с другими — это нарциссизм. И уж тем более самовлюбленность. И мне хотелось бы, чтобы россияне, как и американцы, чувствовали свою самодостаточность, а не реагировали на каждый укол со стороны как на смертельную обиду.
Беседа пятаяО многополярном мире и ядерном паритете
Киселёв: В последнее время все чаще говорят о том, что Россия вновь становится милитаристской страной, агрессивной по отношению к США и к Западу в целом. Я хотел бы прояснить этот вопрос — в какой степени Россия агрессивна, до какой степени она угрожает миру и достойна ли она того, чтобы подозрительно к ней относиться. Сразу скажу, что, с моей точки зрения, ни о какой агрессивности речь не идет. Все дело в том, что сегодня Россия и США предлагают планете концептуально разные модели. Так получилось, что эти предложения были сделаны на рубеже третьего тысячелетия, когда произошло два очень важных события для Соединенных Штатов Америки и для России. Для США этим событием стало 11 сентября 2001 года, а для России — приход Путина к власти. И у США, и у России тогда сменились глобальные ориентиры, и обе страны были вынуждены каким-то образом формулировать свои позиции для мира, предложив, таким образом, две модели развития.
Америка после 11 сентября сильно разнервничалась, что и понятно — тот кошмарный теракт с разрушением башен-близнецов в Нью-Йорке произвел на нее глубочайшее впечатление. В итоге Америка предложила миру собственное лидерство с презумпцией, что мир без Америки плохо организован, без нее не справится, что она обречена на лидерство — bound to lead — и будет нести, как это уже сейчас устойчиво произносится, мир и процветание — peace and prosperity — по всей планете. Эти выражения прочно вошли в американский нарратив, и с тех пор каждый американский президент их в разных формах произносит.
Злобин: Я тоже считаю, что сегодня у американской внешнеполитической элиты действительно отчасти снесло голову. Заметно. Головокружение от успехов наступило. И немудрено. Победа в холодной войне поставила их в ситуацию, когда они, что называется, потеряли адекватность. Есть такая проблема. Они сами это, кстати, понимают.
Киселёв: А сейчас уже Россию и Китай объявляют в американской стратегии фактически врагами номер один и начинают действовать. Идет нечистоплотная конкуренция, экономическая в первую очередь.
Злобин: У американского менталитета есть одна парадоксальная, но очень классная особенность. Американцы очень не любят монополии и считают, что монополия всегда заканчивается плохо. Борются с ними всеми возможными способами — посмотри, что они делали после Второй мировой войны в Германии с планом Маршалла или в Японии. Американцы верят в конкуренцию, в борьбу лучших. Их внутреннее законодательство, внутреннее экономическое и политическое устройство — это на девяносто девять процентов механизмы недопущения монополизации, экономической или политической, внутри страны. Это основа американской жизни. Но на внешнюю политику это, естественно, не распространяется. Там страна выступает с единых позиций. Потому что внешняя политика вообще не является демократическим полем. Международные отношения — это не сфера демократии или любых других понятий из области внутренней политики.
Киселёв: Очень интересно! Заметьте — это не я сказал! Что внешняя политика Америки — не демократична. То есть они действительно хотят построить американскую монополию в мире. И это провозглашается прямо. Откровенно двойной стандарт. Нам внутри монополии не нужны, а вам — всем остальным — пожалуйста, глобальная монополия Америки на блюдечке с голубой каемочкой. Другое дело, что ни Россия, ни Китай, ни Индия, ни Иран, ни Евросоюз с этим никогда не согласятся.
Злобин: Любая внешняя политика, тем более великой державы, недемократична. Российская внешняя политика тоже очень недемократична. И это естественно. Внешняя политика Америки тоже не менее естественно недемократична, потому что она исходит из национальных интересов США, а не из национальных интересов, например, России или всего мира. Хочет ли Россия быть сильной страной, быть сильнее, чем США? Конечно, хочет. Не может не хотеть. В ее интересах, чтобы другие были слабее? Конечно! И это не вопрос равноправия или голосования. Это вопрос реального веса страны на мировой арене — который, кстати, зарабатывается горбом и кровью налогоплательщиков, то есть ее граждан.
Киселёв: Не могу согласиться с тем, что стремление обеспечить национальные интересы заведомо недемократично. Как альтернативу американскому «лидерству» Россия предлагает многополярный мир с балансом интересов. Более того, мы уже практически работаем над этой идеей и вместе со странами-единомышленниками создаем такую глобальную конструкцию. В конце XX века идею грядущей многополюсности мира первым сформулировал Евгений Максимович Примаков. С начала своего президентства Владимир Владимирович Путин превратил мысль в план конкретных действий в международной политике. При этом Россия не говорит, что она bound to lead и что мы сеем везде peace and prosperity, как это делают американцы.
Злобин: Дима, это все красивые слова. Смотреть надо на дела. А как только Россия станет сильной страной, зачем ей будет нужен этот многополярный мир? Путин здесь сто раз прав — о международном праве говорят слабейшие. Равноправно договариваются только равные. Разве Россия будет сидеть и переговариваться с более слабыми странами на равных? Принимать их условия и идти на компромиссы в ущерб своим гражданам? Никогда, я надеюсь. А многополярный мир, кстати, как раз ведет к войне гораздо быстрее. Это подтверждает вся история мировой цивилизации. Когда несколько равных по силе стран начинают соперничать между собой, это как раз самая взрывоопасная ситуация, она привела и к Первой мировой войне, и ко Второй.
Киселёв: Пока ядерный баланс гарантировал отсутствие прямых столкновений.
Злобин: Ну, во‐первых, он привел к холодной войне, которая несколько раз чуть не срывалась в горячую. Во-вторых, когда будет несколько равных по потенциалу ядерных стран, я сомневаюсь, что этот баланс удержится. Вспомни холодную войну — мир был на грани краха. Многополярный мир — в огромной степени предтеча войны. Тем более что не ядерное оружие начнет сейчас выходить на первые места. Уже и Путин это признал, и американцы признали, что ядерное оружие — это все-таки оружие вчерашнего дня. Появляется новый класс вооружения, сильнее, чем ядерное. Хотя и ядерное никто пока не отменяет, но война теперь может вестись другими средствами и способами.
Киселёв: Поэтому Америка модернизирует свои ядерные силы? Как оружие вчерашнего дня?
Злобин: В том числе и поэтому. Внешняя политика, если сформулировать ее суть коротко, — это реализация хорошо продуманного, правильно формализованного и оформленного национального эгоизма. Государственного эгоизма в его внешнем проявлении. Это, безусловно, национальный эгоизм страны. Это, говоря утрированно, как любой колхозный рынок. Ты должен быть сильнее и конкурентнее, чем твой сосед, предлагать лучшие условия, иметь больший выбор товара, иначе ты свои яблочки не продашь, а продаст свои он. Да, внутри страны монополий допускать нельзя. При этом во внешней политике желательно получить максимальную монополию, тогда ты будешь хозяином, в том числе и в своей стране. Но это также и плохо, потому что тут же американцы попадают в тот самый капкан, которого они пытаются избежать внутри страны. Я не думаю, что во внешней политике Россия не понимает этого закона. Интересы своей страны превыше всего. Отлично Россия это понимает, и вся история российской и советской внешней политики подтверждает это.
Киселёв: Коля, ты не запутался?
Злобин: Нет. Вот смотри, Дима. США стали монополией во внешнем мире после распада Советского Союза в 1991 году. И с этой задачей, я считаю, не вполне справились. Мягко говоря. Эта ситуация вообще-то противоречит их собственному менталитету. Они на каком-то этапе даже начали искать для себя противовес — адвоката дьявола, как у них это называется. Вместо коммунизма главным врагом для них стал исламский терроризм. Потом добавились Иран, Северная Корея и, наконец, Россия. Америка постоянно находится в поисках такого адвоката дьявола, ей это очень нужно. Причем выбрать его они хотят для себя сами. Это безопаснее, чем если его выберет неуправляемая ситуация. Американцы это понимают. Но они как бы хотят свою монополию поставить под вопрос — так легче самоопределяться в мире, так допускается меньше ошибок.