Киселёв: Но в реальности ведь уже все наоборот, основные соперники — Россия и Китай. Россия создает военный баланс, Китай — экономический, но и в военном плане уже догоняет Америку.
Злобин: После того как исламский терроризм как-то не потянул полноценно на это дело — да. Вернулись к тому, что Советский Союз — Россия — привычный враг. Китай — экономический соперник. А что американцы сделали в свое время с Японией и Германией? Им действительно нужен спарринг-партнер, с которым можно соревноваться.
Киселёв: А что они сделали с Японией и Германией? Просто подавили, это сейчас оккупированные страны.
Злобин: Ну какие оккупированные? Брось ты эти штампы…
Киселёв: Япония и Германия — страны с максимальным количеством американских военных баз на своей территории. Это наследие Второй мировой. Оккупационные войска США там так и остались. И ни у Японии, ни у Германии нет никакой возможности от этих баз избавиться. Это рычаг контроля над национальными правительствами и рычаг контроля внешней политики. В национальных интересах и Японии, и Германии — тесные связи с Россией, но Америка считает, что так ей будет хуже, и жестко делает все, чтобы сохранить статус-кво. Японцы и немцы — мощные нации, но американцы из них во времена оккупации словно спинной мозг вытянули, лишив возможности шевелиться. Продолжающееся присутствие в этих странах оккупационных войск и использование их территорий подобным образом унизительно как для Берлина, так и для Токио, но американцы ведут там себя со свойственным им высокомерием, словно не замечая ничего. А немцы и японцы, ради того чтобы хоть как-то сохранить лицо, вынуждены питаться чушью об угрозе со стороны России. Это своего рода успокаивающие таблетки, в рассчитанных дозах для эмоциональной стабилизации… Россия, кстати, свои оккупационные войска из Германии вывела.
Злобин: Понимаешь, американская система во внешней политике сразу идет вразнос, как только у них не оказывается второго полюса силы.
Киселёв: Бедные…
Злобин: Наверное, и российская система оказалась бы в такой же ситуации. Даже наверняка. Иначе зачем нужна внешняя политика? Только чтобы играть на вторых-третьих ролях в мире? Россию, я убежден, это не устроит. Россия, как и Китай, хочет писать правила международной жизни сама. Кстати, Россия и Китай еще, на мой взгляд, войдут в конфликт между собой на этой почве, но это другой вопрос.
Киселёв: Ты повторяешь этот тезис уже во второй раз — «если бы Россия по каким-то параметрам стала сильнее США, то она, уж конечно, тоже…». Но Россия — не США. Не надо проецировать свои конструктивные недостатки на нас. Мы — другие. И Китай другой. Если Америке это трудно понять, то, может быть, получится запомнить?
Злобин: Безусловно, отказаться от желания быть сильнее ни одна страна в мире не может. Это было бы предательством собственных национальных интересов. Никто же не скажет: «Мы будем развиваться вот до такого уровня, а вот здесь остановимся, потому что мы хотим на равных разговаривать с другими странами». Хотя могли бы легко усилиться еще. Такого никогда не будет. Ни одна страна не захочет ограничивать свое влияние во внешней политике. «Мы хотим доминировать» — вот это нормально. Скажешь, в России не так?
Киселёв: Не так. Есть страны слабее России. И Россия ведет себя с ними уважительно, прилично. И не считает при этом, что жертвует своими национальными интересами. Или возьмем тот же Китай. Китай — мощная страна, но не говорит, что хочет доминировать.
Злобин: Подожди, во‐первых, еще не факт. Китай однозначно хочет доминировать. И Россия тоже. Жаль, что этого не видишь. Мы толком не знаем, что Китай говорит, да и суть, повторюсь, не в словах, а в делах. Во-вторых, Китай уже пытается навязать Америке правила глобальной торговли. Ты наверняка знаешь, что китайское руководство каждый год публикует документ, где оно напрямую приказывает, или настоятельно рекомендует (что в принципе означает — приказывает), или просто рекомендует китайским бизнесменам и финансистам вкладываться в те или иные отрасли глобальной экономики, покупать те или иные активы и бизнесы в разных странах мира. Китайцы в своей многоукладной экономике невероятно жестко борются с коррупцией. Китай на наших глазах становится глобальной державой. Они этим занимаются очень упорно. Каждый год публикуется этот документ, каждый год китайское влияние в мире растет. Китайские владения в мире растут. Китайская экономика растет. И таким образом они действительно бросают вызов Америке. Они предлагают альтернативу Соединенным Штатам. Таков нынешний конфликт.
Он будет урегулирован, я уверен. Но Китай действительно предлагает альтернативу так, как он ее видит, занимаясь созданием глобальной державы, глобальной нации, глобальной китайской экономики. И он может увлечь какие-то другие страны, сомнений нет. Я думаю, мы еще увидим противостояние Китая и Америки, причем не повторяющее холодную войну, которую мы пережили. Это будет принципиально новое противостояние. Гораздо более опасное и замысловатое, невидимое и напряженное. Там цена просчета будет крайне высока. А по поводу равного отношения России — поговори с грузинами, украинцами, белорусами или даже черногорцами…
Киселёв: Китай предлагает правила Всемирной торговой организации, а не какие-то новые. Чему учили! Они вступили — и говорят: «Давайте теперь сохранять правила».
Злобин: Китай сегодня хочет под себя переписать мировой порядок и международные правила торговли. И правила ВТО переписать. И уставы международных организаций переписать, в том числе ООН. И я считаю, это нормально. Китай стал достаточно сильным, чтобы этого хотеть. В этом отчасти заключается основа китайско-американского торгового конфликта.
Киселёв: Не знаю, о чем ты говоришь. Пока именно Трамп начал вводить заградительные пошлины на китайские товары. Китайцы отвечают симметрично в той же пропорции, а Трамп уже готовит новые пошлины. Схватка, похоже, неизбежна, но первыми начали именно США. К правилам свободного рынка они относятся так: здесь играем, а здесь не играем. Действительно, торговый баланс сейчас складывается в пользу Китая. Но ведь это потому, что Америка сократила реальное производство внутри своей страны и ей, образно говоря, нечего продать Китаю.
Злобин: Ты задумайся — зачем вообще нужна внешняя политика, если ты хочешь быть на вторых ролях? И Россия, я уверен, будет вести себя так же, как Америка или Китай. Разве Россия хочет остаться в стороне от переписывания правил мировой торговли или политики? В 1945 году СССР, как страна-победитель во Второй мировой войне, вместе с другими странами написал определенные правила. Сегодня тех правил уже нет. И Китай, и США, и арабский мир хотят новые правила. Максимально выгодные для каждой из этих стран. На этой почве уже сложилась жесткая международная конкуренция. Возврата к миру а-ля 1945 год не будет. И Россия, типа, будет стоять в стороне? Ждать, пока другие договорятся и скажут ей, как себя вести? Или она хочет писать свои правила, выгодные ей?
Киселёв: Коля, но это уже граммофонная пластинка. Ты оправдываешь нынешнее поведение США тезисом, что Россия тоже вела бы себя так, если бы могла. И ведь уже может по отношению к более слабым странам — но не ведет же! Слышишь?
Злобин: Советский Союз себя так вел. Он хотел опередить Америку и в каких-то вопросах даже опережал. Но Америка ни с кем сегодня не будет говорить на равных. Это очевидно.
Киселёв: Это плохо кончится. И прежде всего для самой Америки. Вот недавно состоялся саммит G20. К заседанию министров финансов и глав центробанков стран «Большой двадцатки» Международный валютный фонд опубликовал доклад с прогнозом по торговым войнам, объявленным Трампом. Где сделал вывод: «Пострадают все страны, но особенно уязвима в сложившейся ситуации экономика США». То есть страны, с которыми Америка не готова вести дела на равных, просто начинают торговать мимо нее. Япония и Евросоюз уже подписали соглашение о постепенной ликвидации девяноста девяти процентов пошлин между собой. Даже японские автомобили будут продаваться в ЕС беспошлинно, а японцы получат более дешевые европейские сыр, вино и свинину. Общая выгода для производителей будет исчисляться миллиардами.
И в то же время, по подсчетам МВФ, уже введенные Трампом импортные пошлины на сталь и алюминий плюс двадцатипятипроцентный сбор на товары из Китая на сумму в пятьдесят миллиардов долларов в сочетании с ответными мерами от пострадавших стран снизят ВВП США на 0,1 процента. Если Америка исполнит угрозу Трампа о десятипроцентной пошлине на все китайские товары, то ВВП США упадет уже на 0,2 процента. А если США обложат все ввозимые автомобили пошлиной в двадцать пять процентов, а такая идея рассматривается, то ущерб для ВВП будет 0,6 процента. Китайский лидер Си Цзиньпин уже мягко заявил, что в торговых войнах победителей не будет. И призвал отказаться от них.
Злобин: Таких докладов и прогнозов каждый год публикуется множество. Нормальный аналитический процесс. Вот недавно один умный российский политик объяснял мне, что Америка — это как глобальный «Газпром». «Газпром» в России ни с кем не будет говорить на равных, потому что он огромная и мощная монополия. Он не будет предлагать какой-нибудь местной распределительной сети встретиться на равных и назвать свои условия, а он назовет свои. Этого не будет, потому что «Газпром» на порядок сильнее. Как чемпион мира по боксу не будет договариваться с перворазрядником о том, когда и как бить.
Киселёв: Какая-то искусственная аналогия, натянутая. В боксе, как и в любом виде спорта, действуют правила, обязательные для всех, независимо от силы спортсмена.
Злобин: Конечно, есть определенные правила. Но все равно сильнейший есть сильнейший. Нельзя сказать боксеру: «Ты бей послабей, так как твой соперник слабее тебя». Ну или, если хочешь, Америка во внешней политике — это такой глобальный Путин, чье слово в России — самое весомое и самое последнее. Полная монополия на власть. Можно где-то в углу пошушукаться и высказать недовольство, мол, это не по правилам, но на самом деле очевидно, что ви́дение Путина в российской внутренней политике будет реализовано, потому что это ви́дение Путина. Хотя кто-то и пытается пищать. Ну вот и Америка примерно так же ведет себя во внешней политике. И так будет до тех пор, пока Америка сильнее. Пока глобальный Путин сильнее.