Киселёв: Вот это смешно. Ты уже Путиным меня пугаешь? Знаешь, в канун Олимпиады в Сочи волонтеры спросили у Путина о трех качествах, которые должны быть у политика. И первые два названных им оказались какими-то очень ожидаемыми, даже и не помню, — типа честность или образованность. А вот потом Путин сделал паузу, задумался и сказал, на мой взгляд, самое главное: «Способность чувствовать боль простого человека». Вот что такое Путин. Если бы у него самого не было способности чувствовать боль простого человека, то не было бы сейчас и Путина у России. А так — есть. И он совсем другой, нежели то, чем ты его рисуешь.
А вот если Америка будет по-прежнему вести себя столь же эгоистично, не замечая боль простых людей на планете, она неминуемо начнет проигрывать. Как проиграла уже Северной Корее. Как только ни обзывал Трамп Ким Чен Ына, как ни грозил с трибуны Генассамблеи ООН уничтожить Северную Корею, как ни посылал к ее берегам небывалой мощи авианосные группы, — а Северная Корея не испугалась. Как миленький прилетел Трамп в Сингапур на саммит с Ким Чен Ыном и позировал с ним, словно с лучшим другом. И саммит стал дипломатической победой Кима, поскольку он потребовал американских гарантий. А какие гарантии могут быть сейчас от Америки, если она готова рвать любые соглашения — от ПРО до Транстихоокеанского партнерства и Парижских соглашений по климату? Если наплевательски относится к нормам ВТО? Америка проиграла в Сирии. Проиграла и с грязными попытками остановить строительство «Северного потока — 2» в Евросоюз. Не получается доминирование над Россией, что для США тоже проигрыш. Как видим, проигрыши накапливаются. А с выигрышами как-то туговато.
Злобин: Про боль простого человека говорил каждый политик в истории, я тебе это гарантирую. Демагогия присуща политике. Поэтому, наверное, в России такое сильное имущественное расслоение, что президент чувствует боль? Такая разница в доходах и маленькая пенсия — от понимания боли простого пенсионера Путиным, что ли? Вот будет Америка проигрывать реально, а не в пропагандистских оценках на российском ТВ, — тогда ситуация изменится.
Киселёв: Понимаю. Все, что я сказал, — пропаганда. Таково самоуспокоение Америки.
Злобин: Я надеюсь, что говоришь то, что реально думаешь. И еще одно. Дело в том, что Америка вообще не боится во внешней политике проиграть тактически, но всегда стремится выиграть стратегически. Не выигрывать каждую конкретную битву, ведь это глупо, а выиграть всю войну. У России, на мой взгляд, обратная проблема. Россия стремится выиграть каждую тактическую битву, потому что это важно для самопонимания, для самоощущения, но при этом стратегически проигрывает. Я просто пытаюсь тебе объяснить: внешняя политика — это реализация национального эгоизма, ты не можешь себя остановить, ты хочешь быть сильнее. В этом смысл. Россия хочет быть сильнее других. И думать иначе — отказываться от интересов России.
Киселёв: Это американская позиция.
Злобин: Нет, и российская тоже. Для чего Россия развивает свои ядерные силы? Помнишь, Путин сказал: «Уважают сильных».
Киселёв: Как противовес.
Злобин: А что значит «противовес»? Значит, Россия хочет быть как минимум равной, а желательно — еще сильнее, чем та же Америка.
Киселёв: Нам это нужно для гарантированного ответного удара. Чтоб неповадно было. Потому что Америка уважает лишь силу. Вот и все.
Злобин: А Россия не уважает силу?
Киселёв: Россия выступает за многополярный мир.
Злобин: А объясни мне, «многополярный мир» — это что значит?
Киселёв: Многополярный мир — это когда мы признаем право других стран жить в той эпохе, в которой они живут. Когда Иран остается иранским, Китай китайским, Япония — японской. И никто никого не учит, как надо жить, как одеваться, каким укладом избирать президента. И торгует честно, по общепринятым правилам ВТО — без незаконных санкций и заградительных пошлин. Вот что это такое. Когда отношения между странами регулируются международным правом и нет какого-то одного лидирующего полюса.
Злобин: Ну, это красивые слова. Политическая демагогия. А в реальности что это значит? В терминах реальной политики? Вот, например, садятся представители двух стран за стол переговоров, и один говорит: «Мы хотим остаться самими собой», и другой говорит: «Мы тоже хотим остаться самими собой». Ну и все, и разошлись.
Киселёв: Ну и хорошо. Торгуем. Никто списки врагов не составляет в других странах. Ну как еще?
Злобин: То есть Россия готова сесть за стол переговоров, условно говоря, с Арменией или Абхазией и на равных общаться? Да брось ты! Посмотри, например, на ее отношения с Белоруссией, или странами Прибалтики, или Молдавией. Какое равенство?!
Киселёв: Общаемся на равных. По правилам кооперации или на принципах ВТО. В зависимости от того, какие отношения установились между странами. Да еще помогать Россия будет и Армении, и Абхазии.
Злобин: Да ладно. У России огромная экономика и огромная армия по сравнению с Арменией — зачем тогда нужно российским налогоплательщикам все это содержать-то?
Киселёв: Ну и что? Существуют правила. У Армении, кстати, есть право вето в Евразийском экономическом сообществе. И да, с Арменией сейчас именно такие отношения, уважительные и равные. Да и оружие Армения от России получает либо бесплатно, либо по растянутым льготным кредитам. Хороший ты пример привел — Армения. Кстати, Армения пользуется гарантиями безопасности как член Организации Договора о коллективной безопасности.
Злобин: Бесплатного оружия не бывает. Кто-то за него платит всегда. Российские налогоплательщики в данном случае. С какой стати? Вон Сирию завалили своим бесплатным или льготным оружием. Как в свое время СССР. Наступаем на те же грабли. Но если ты за равенство — давайте тогда дадим право вето в ООН всем странам. Если ты за формальное равенство.
Киселёв: ООН как важнейший международный институт была сформирована в нынешней форме по итогам Второй мировой войны с учетом вклада стран-победителей в борьбе с фашизмом. И ты это прекрасно знаешь. Если кто не помнит, во Второй мировой погибло более семидесяти миллионов человек, из них лишь у Советского Союза двадцать семь миллионов жертв. Право вето как кодифицированная привилегия заслуженно дано в Совбезе ООН странам-победителям — исходя из их особой ответственности за мир на планете. В остальном у всех стран-членов ООН равные права. Америка, однако, явочным порядком заняла позицию «исключительности», о которой много говорил Обама. Из этой позиции она развязывает войны, поддерживает террористов, устраивает «цветные» революции, рвет международные соглашения, объявляет односторонние санкции и вводит заградительные торговые пошлины. При этом сама называет это все лидерством по-американски и сеянием мира, прогресса и процветания.
Выход из договора по ПРО подхлестнул гонку вооружений. Америка фактически прекратила уничтожать свое химическое оружие и сейчас является обладателем крупнейшего химического арсенала в мире. И это притом что Россия завершила процесс ликвидации своего химического арсенала. Америка оказалась неспособной выдержать согласованный с Россией график сокращения запасов оружейного плутония. Это еще одна история, когда США фактически нарушили договоренности и отказались исполнять взятые на себя обязательства уничтожать плутоний по согласованной технологии — дожигом. США сказались бедными, мол, не тянут финансово строительство специального завода — а Россия поступила именно так, — и стали свой плутоний с чем-то смешивать и закапывать, фактически сохраняя возвратный потенциал.
В развязанных и поддержанных США войнах, госпереворотах и революциях уже в XXI веке убиты сотни тысяч людей. Сколько — сказать точно невозможно. Да и кто считает? Америка сколачивает коалиции для ведения войн в Ираке либо в Сирии. Размещает свои военные базы в других странах — в той же Сирии — без согласия правительств этих стран, выбивает гигантские деньги из Европы и своих союзников на содержание огромной военной машины, придвигает свои вооруженные силы к России. Болезненный процесс. В результате условные часы, которые показывают время до атомного апокалипсиса, продвинулись еще на минуту. Ничего хорошего в этом нет.
Модель отношений, которую предлагает Россия — другая. Это уважительная интеграция, создание больших рынков, отказ от санкций, эмбарго и запретительных пошлин. В то время как США демонстративно утверждают на планете право сильного — закон джунглей.
Злобин: Расскажи это Грузии или Украине, например. Но сразу сделаю маленькое уточнение. Во-первых, американская исключительность — это история гораздо старше, чем Обама. И об исключительности американцы говорят давно. Хотя во внешней политике они обычно исключительностью не щеголяли, Обаме просто понравилось это выражение. Давай наконец разберемся, что это значит на самом деле для американца. Американцы считают себя исключительными в силу того, что они уникально складывались и строились как государство. Они уверены, что Америка, возможно, единственная страна в мире, которая строилась снизу вверх, а не сверху вниз. Когда тринадцать колоний в 1776 году объединились и стали искать форму государства, то как раз люди, а не правительства, не император или король Англии, решали, как все будет устроено, как будут определяться границы, какие будут органы власти. Вообще вся Америка строилась снизу. Не случайно знаменитое выражение «винчестер — мой шериф, а кольт — мой полицейский, моя земля — это моя земля, и я сам здесь устанавливаю правила». На каком-то этапе именно соседи начали договариваться между собой, как устанавливать правила в каком-то районе, где люди живут вместе, в городке, в графстве, а не так, чтобы государство приходило и говорило: вот ваши законы, делайте так-то и так-то. И переговоры между соседями шли сами по себе, не через какое-то государство. Напротив, оно стало результатом этих переговоров.