Киселёв: Россия и не ставит себе такой цели.
Злобин: Россия — чемпион мира по числу соседей. Это медицинский факт. Она их развивает и поддерживает за свой счет? Можно только посочувствовать российскому внешнеполитическому ведомству, у него самая тяжелая ситуация. Ни у кого в мире нет такого количества неустойчивых и ненадежных соседей, как у России. Причем такого количества не любящих друг друга соседей.
Киселёв: Наши соседи — наше богатство.
Злобин: Условно говоря, с таким богатством никакая нищета не страшна. Армения и Азербайджан, Молдавия и Румыния, Прибалтика, Украина, Белоруссия, Среднеазиатские республики… И у всех есть взаимные претензии. Я уж не говорю про Китай, Японию, Корею и так далее. И Америка, собственно говоря, через Аляску — тоже ближайший сосед России, о чем многие забывают. Все эти соседи не любят друг друга, у всех свои проблемы, свои старые счеты, и в середине находится Москва, которой надо как-то поддерживать со всеми отношения, хотя бы из соображений безопасности. Это дико трудно. Все это понимают.
Киселёв: По силам и крест. Быть может, поэтому российская школа дипломатии — едва ли не самая сильная на планете. Президент Путин блестяще формирует внешнюю политику России, а Сергей Лавров как министр иностранных дел, наверное, самый уважаемый среди коллег в мире.
Злобин: Все-таки когда был Советский Союз — было проще: большинство этих соседей входили в единое государство и вырабатывалась какая-то общая политика. Сегодня этого нет и уже не будет, поэтому нельзя ожидать от Москвы, что она вдруг построит своих соседей — а без этого никак. Нельзя выступать влиятельным игроком на мировой арене, когда у тебя с соседями такие серьезные разногласия, как, например, с Украиной и Грузией. В Приднестровье нерешенный конфликт, в Нагорном Карабахе, в Абхазии, Осетии… Ожидать того, что страна, не решившая свои ближайшие конфликты, станет мировой державой, определяющей повестку дня, в достаточной степени наивно.
Киселёв: Наивно думать, что Россия не является влиятельным игроком на мировой арене. Что же касается соседей, то Россия никого не собирается «строить» под себя. Те, кто поумнее, предпочитают отвечать России корректностью на корректность. Те, для кого русофобия слаще всего, наслаждаются русофобией, отказываясь от колоссальных возможностей в ущерб собственным национальным интересам.
Злобин: Главный мой вопрос вот в чем, возвращаясь к твоей мысли о моделях, — что, собственно, будет делать в XXI веке страну моделью, за которой все потянутся? В чем будет привлекательность стран?
Мы прошли период, когда в реальности видели разные по привлекательности и эффективности модели. В частности, модель, когда ядерное оружие делало страны влиятельными и все подстраивались под две ядерные державы, чего, наверное, уже никогда не будет. Мы потеряли контроль над ядерным распространением, ядерное оружие стало сравнительно дешевым, оно расползается по планете, и число стран, обладающих им, растет очень быстро. И это не делает их моделями. Израиль, Япония, Пакистан — они не стали моделями для других только потому, что у них ядерное оружие. И сильная армия тоже не делает тебя моделью для других — не делает страну сверхдержавой современного мира. Сильная армия есть у Вьетнама, Израиля, Америки, России, Китая, ряда других стран… У Саудовской Аравии огромный военный бюджет. И это совершенно разные в военном отношении потенциалы, и отнюдь не все эти страны влияют на мир в равной степени — некоторые, мягко говоря, вообще не влияют. Была одно время идея энергетической супердержавы как привлекательной модели, даже Путин об этом говорил пару раз. Но энергетика, как мы теперь понимаем, тоже не станет тем, через что можно управлять миром.
Экономика? Она меняется так быстро и становится такой глобальной, что национальной экономики как таковой, по-моему, давно уже нет. Все разговоры о суверенитете мне кажутся немножко смешными, потому что экономика сегодня глобальна и российское правительство, я уверен, как и все в стране, просыпается утром и первым делом смотрит на цену нефти, газа, стоимость доллара, евро и других валют. Это все то, на что они не влияют, что находится вне суверенных решений любой страны. Россия не исключение. На самом деле уже ни одно государство такие вещи не контролирует, и Америка не в меньшей степени, а может, и в большей, несуверенна в этом смысле. Будучи сверхдержавой с интересами во всем мире, она вынуждена учитывать такое количество факторов, не связанных непосредственно с Америкой и не являющихся интересами конкретных американских граждан, что, конечно, стала открыта всему миру в той же степени, в какой мир открыт Америке.
Так что тогда будет главным фактором, определяющим привлекательность? Может быть, технологии? Какие есть идеи? Мне кажется, это вообще хорошая тема для серьезного политического анализа — что сделает твою страну привлекательной в середине XXI века, чтобы все смотрели на тебя и говорили: «Вау! Ты наш лидер! Мы хотим, как у тебя». Был период, когда все хотели, чтобы у них было, как у Советского Союза или как у Америки. Был период, когда все, включая Советский Союз, хотели, чтобы у них было, как у Америки. А сейчас мы живем в мире рухнувших моделей, политических лузеров, если хочешь. И вот кто первый нащупает, что же на самом деле является ключом к успеху в XXI веке, тот и станет реальной моделью, которая будет предложена миру.
Киселёв: Мы с тобой говорим о разных вещах. Я говорил о моделях мироустройства, которые Россия и США предложили планете в начале века. Америка предложила собственное лидерство, а Россия многополярный, многоукладный, многоцветный мир. А ты говоришь сейчас о привлекательности какой-либо отдельной страны как модели. Можно обсудить и это. Лидерство как пример в чем-то — отлично. Просто когда Америка говорит о собственном лидерстве, она уже претендует на право командовать другими, навязывая им свою модель даже военной силой.
Злобин: Я к чему все веду — Россия сегодня, на мой взгляд, является отталкивающей от себя страной. Никто не хочет строить что-то у себя, беря пример с России. Никто в мире не хочет ни той системы власти, ни того режима, ни той коррупции, ни той внешней политики, ни той социальной политики. Поэтому модели из России на сегодняшний день не получается ну совсем. Наоборот, опять, как в старом анекдоте, «мы живем для того, чтобы показать другим, как нельзя жить». Чтобы другие учились на нашем опыте. Двадцать пять лет золотого дождя из нефтедолларов, которые сыпались на Россию, привели к очень маленьким результатам сравнительно с другими странами. И последние годы, когда экономика идет вниз и уровень жизни падает, думать, что Россия предложит какую-то модель миру, мне кажется, немножко наивно. Естественно, никто не будет подписываться и под международную модель, которую предлагает Россия. Хотя использовать Москву в решении своих собственных задач будут многие. И мы это видим.
Киселёв: Если говорить о привлекательности для всех какой-то модели, то я считаю, что таких сейчас действительно нет. Америка тоже непривлекательная модель для России. Как и для Китая, для Индии, для Японии, для Ирана, для Франции. Да для подавляющего количества игроков Америка — не привлекательна. Страны хотят жить своим укладом, в своих моделях. Может, кого-то и увлекает американский глянец, но все же понимают, что, по большому счету, жить так, как в Америке, и строить Америку у себя дома никто не хочет. Так же как никто не хочет строить у себя Россию, Индию или Китай. Поэтому какой смысл говорить о привлекательности чьей-то модели? Куда более продуктивно говорить об уважении иного. Вот будет и прекрасно. Вот за уважение иного и за авторитет в мире на этой основе, мне кажется, страны и должны бороться. Андрон Михалков-Кончаловский однажды сказал: «Если хочешь быть интернациональным, ты должен быть национальным». Он говорил это о кино, об искусстве, но эта же формула работает и для страны в целом. Если хочешь иметь вес, организуй свой собственный уклад у себя дома.
А экономика — ну, все же знают, что она циклична. Сегодня один цикл, завтра будет другой. России больше тысячи лет. Мы знавали и худшие времена. Справлялись и выходили победителями. Здесь важна даже не экономика в каждой отдельно взятой фазе цикла, а скорее стабильность как условие развития. Потому что без стабильности никакой экономический рост невозможен. У России сейчас весьма приличные исходные данные для роста, от инфляции и объема внешнего долга до золотых запасов, законодательства и политической стабильности. Так что мы себя в этом смысле чувствуем достаточно спокойно. К тому же рост уже есть. И вполне устойчивый, несмотря на незаконные санкции.
Злобин: Есть еще другой вопрос — роль больших стран, в том числе России. Они всегда были главными в мире, но, как мне кажется, в XXI веке резко потеряли свое влияние, возможности и оперативность. Мы, повторюсь, живем в эпоху реванша средних и малых стран, которые, собственно, и определяют повестку дня последних двадцати лет: конфликты на постсоветском пространстве, Северная Корея, Ливия, Сирия… Большие страны оказываются втянутыми в эти конфликты иногда вопреки собственной воле и, по большому счету, не знают, что делать. Они-то готовились к масштабным взаимным войнам, у них огромные армии, огромные арсеналы ядерного оружия — а в этих конфликтах его применять нельзя. Тут нужна такая нейрохирургическая политика, а большие страны во внешней политике — скорее дровосеки или мясники, а если и хирурги, то патологоанатомы.
Большие страны растерялись. Как решать, например, сирийский или приднестровский конфликт? Ядерное оружие применять нельзя, вооруженные силы массово применять нельзя — там все воюют со всеми и чистая победа одной стороны невозможна в принципе. Там возможна гражданская война — все против всех, и чьи интересы где кончаются, никто не поймет.
Киселёв: Россия за осознание того, что у бо́льших стран