бо́льшая ответственность за мир и безопасность на планете. Это элементарно. В Сирии многое упростится, если США выведут оттуда свои незаконно размещенные войска. Процесс внутреннего урегулирования идет, а от террористов ИГИЛ страна практически очищена. Не все так безнадежно в Сирии.
Злобин: ИГИЛ, я думаю, будет уничтожено. Америка и западная коалиция именно с ним и воюют. В мире считается, что Россия в основном воюет с противниками Асада. США готовы уйти из Сирии — и я особо не сомневаюсь, что уйдут. Если, конечно, ничего существенного не произойдет. А все урегулирование останется на России. Но дело даже не в этом. Любая современная война в этом смысле может обернуться тем, что, начиная воевать против очевидного противника, ты заканчиваешь тем, что воюешь сам с собой, потому что упираешься в свои экономические и политические интересы или в интересы своих союзников. Даже в Сирии конфликт Израиля и Ирана — двух главных союзников России в этом противоборстве — уже очень больно бьет по интересам Москвы. А есть еще интересы Турции, отличающиеся от интересов Асада и Кремля. И так бесконечно… Так что, какова будет роль больших, мощных стран с огромными экономиками и армиями в современном мире — для меня большой вопрос. Делить мир, как раньше, они уже не смогут. Удерживать прежние сферы влияния тоже не смогут, это мы видим на примере той же России. Нас ждет, по всей видимости, какой-то новый мир.
Киселёв: Это будет многополярный мир, где мощные ответственные страны будут оказывать стабилизирующее воздействие на режим безопасности и благоприятствовать международной торговле и кооперации в самых разных сферах. Этот мир уже просматривается на примере ШОС и БРИКС. Для меня роль больших стран совершенно очевидна. Каждая большая страна — это как взрослый среди детей, который должен нести свою часть ответственности за мировую безопасность. И договариваться на том принципе, что безопасность неделима. Что безопасность одного за счет другого не может быть стабильной.
Вот ты говорил, что российское правительство по утрам смотрит цены на нефть и курсы валют. А мне кажется, что американский истеблишмент просыпается каждое утро и смотрит на карту мира. И каждое утро этим людям становится неуютно, дурно от размеров России. Кого-то они очень угнетают. Наши просторы — гораздо более стабильная вещь, чем цены на нефть, от которых Америка тоже зависит. Говорить, что не зависит, было бы странно.
Злобин: Нет, конечно, зависит. Америка вернулась к роли торговца нефтью и газом, от которой в свое время отказалась.
Киселёв: Да. Но наши размеры и богатства — принципиальный момент для всего мира. А смотрят на карту, потому что Россия остается серьезным противовесом. Потому что, когда Россия не была противовесом и смотрела Америке в середину рта, Америка вела себя кое-как, не будучи сдержанной. Америка действительно нуждается во внешних ограничителях. Как маленький ребенок — он должен чувствовать границы и все время их прощупывает: а здесь можно? А еще шаг можно? А вот так можно себя повести или нет? А если вот так? А если спичку зажечь? А если спичку поднести туда? Кто ему скажет: «Хватит уже, набаловались!»? И вот когда Россия получила такую возможность, укрепившись и экономически, и технологически, и политически, Америка, соответственно, утратила свою возможность разжигать новые войны, хотя очень хочется, и безнаказанно уничтожать сотни тысяч людей, как это было в Ираке, в Ливии, и как сейчас происходит в Йемене.
Злобин: Ну, я всегда выступал за баланс сдержек и противовесов, за адвоката дьявола. Монополия без адвоката дьявола всегда будет делать ошибки. Монополия в политике — такая же глупая, тупая вещь, как и в экономике, а уж во внешней политике тем более. Это плохо кончится, безусловно, это вредно, потому что сносит голову от отсутствия вызовов и сдержек. Так что здесь я с тобой отчасти согласен. У меня только большие сомнения в том, что Россия будет этой сдерживающей силой.
Киселёв: Она уже стала. Восстановление военной мощи до уровня глобального противовеса США и устойчивость нашей экономики в условиях диких американских санкций — важные факторы.
Злобин: Россия эквивалентна Америке в одном вопросе — ядерное оружие. Все понимают, что эти две страны могут уничтожить друг друга, и по вопросам ядерного оружия Америке и России нужно вести переговоры и поддерживать паритет, потому что никому, конечно, в страшном сне не может присниться начало ядерной войны. Во всех остальных вопросах американцы не видят Россию как равноценного партнера. Ни в экономических вопросах, ни в технологических, ни в вопросах безопасности. Тем более по мере того, как уходят американские элиты, выросшие в годы холодной войны, когда уважение к Советскому Союзу было очень велико, эта тенденция только растет. Новые, молодые американские политики, те, кто возьмет внешнюю политику Америки в ближайшие двадцать пять лет в свои руки, к сожалению, не рассматривают Россию как близкий эквивалент Соединенным Штатам. И когда сегодня в России говорят о новой холодной войне, то забывают тот факт, что российско-американские отношения сегодня отнюдь не являются центром мировой политики. Это скорее периферия. Кроме ядерного оружия. Но чем больше стран обладают ядерным оружием, тем больше теряется смысл российско-американского противостояния.
Киселёв: Просто есть ядерный баланс как условие самого существования человечества. Мелочь, а приятно. При этом Россию, конечно же, можно не замечать. Но выглядит и звучит это глуповато.
Злобин: Может быть, Китай или исламский мир, особенно в его экстремистской форме, сумеет стать вызовом для Америки и останавливать ее в каких-то вопросах. Или ее собственные экономические возможности. Политическая воля. Или еще кто-то или что-то. Но я пока не вижу, где и как Россия сможет остановить Америку. К сожалению, кстати, для Америки. Я предпочел бы, чтобы противовесом была Россия, а не исламские террористы или Китай.
Киселёв: Позволь повториться. Ядерный баланс как условие существования человечества.
Злобин: Если Россия хочет броситься под американский поезд — это ее дело.
Киселёв: Коля, у нас нет таких планов. Ты можешь рассчитывать еще долго выступать на нашем телевидении и удивляться, почему мы такие.
Злобин: Спасибо, учту. Но я согласен, что Америке все равно нужен своего рода красный флажок. Проблема в том, на мой взгляд, что какая-то маленькая попытка десять лет назад после Мюнхенской речи Путина собрать под антиамериканскими знаменами цивилизованную оппозицию не удалась, а сегодня я, честно говоря, не вижу, чтобы Россия занимала последовательную антиамериканскую позицию хотя бы по одному вопросу.
Киселёв: Накопленных противоречий много. Ты и сам их знаешь. Мы живем с ними уже как с хроническими болезнями.
Злобин: Да, в целом у российской элиты есть желание как-то насолить Америке и уменьшить ее влияние. У всех в мире есть такое желание, не только у российской элиты. Никто не любит монополии. Но я правда не вижу, что можно сделать такого, что реально остановило бы американское влияние в мире.
Там, где-то на периферии, в Сирии, можно немножко пободаться рогом, на Украине можно повыпендриваться. Но в целом политика вполне вписывается в то, что предлагают Соединенные Штаты, и разногласия тут чисто тактические, а то и вкусовые. По фундаментальным вещам конфликта особенного нет. Не потому, что нет его основы, а потому — повторю — что очень сильна разность потенциалов.
Киселёв: Не могу согласиться. Между США и Россией нет переговоров о контроле вооружений. Из договора по ПРО Америка вышла. Договор по уничтожению излишков оружейного плутония Америка оказалась не в состоянии исполнять, и Россия не сочла нужным в нем оставаться. Россия уничтожила свой химический арсенал, США остались счастливым обладателем крупнейших в мире запасов химоружия. Действующий договор о стратегических наступательных вооружениях скоро закончится, а между нами не работают даже механизмы, позволяющие обсуждать серьезные проблемы. Ты воспринимаешь отношения России и США как «пободаться» где-то… Не опасно ли это?
Злобин: Просто Россия так уперлась рогом в Восточную Украину, что, мне кажется, ее внешнеполитическая энергия будет и дальше растрачиваться на Донбасс, на поддержку Асада и тому подобные региональные геополитические вызовы и разные мелочи.
Киселёв: Это не мелочи. Донбасс — это миллионы русских людей. Они не хотят стать жертвами украинских нациков. Они просто защищают свои жизни, свои дома и свою землю. Если для Америки все это мелочи, то для России — точно нет. Тогда уж и война 2008 года с Грузией — мелочь. А Башар Асад в Сирии не идеален — просто лучше нет. И Россия в Сирии не просто Асада поддерживает, а борется с терроризмом, спасая жизни миллионов людей. Делает это эффективно. И не считает такую задачу мелочью.
Злобин: И в результате выпадает из мейнстрима глобальной политики, где надо действительно заниматься установлением правил нового миропорядка, вести переговоры о новом мироустройстве, о новых международных организациях, новом праве. Вместо этого Россия настаивает на сохранении Совета Безопасности в его нынешнем виде, например. Понятно, что ей выгодно поддерживать Совет Безопасности — у нее там право вето. А если там будет двадцать членов или вообще право вето отменят, Россия потеряет свой механизм влияния. У нее больше ничего нет. Ядерное оружие и право вето. Поэтому, извини меня, российскую внешнюю политику сегодня я расцениваю как тактически очень эффективную, а стратегически полностью провальную.
Киселёв: А Донбасс и Сирия, да и Грузия в 2008 году, — как раз и есть мейнстрим мировой политики. Все эти примеры показывают, что Россия против того, чтобы считать бесправие, авантюризм, агрессию, госперевороты и попустительство терроризму явлениями, соответствующими мейнстриму. Вот Россия и корректирует характер этого мейнстрима. Надо, сказать, успешно. Грузия развалилась после агрессивной авантюры тогдашнего президента Саакашвили в отношении базы российских миротворцев. Американцы тогда Саакашвили поддержали — и, как видим, провально. Украинские нацики после опять же поддержанного США госпереворота тоже развалили страну, доведя ее до беспросветной нищеты и гражданской войны. Не нужен нам такой мейнстрим! В Ираке и Сирии США так боролись с терроризмом, что еще две недели — и над Дамаском взвился бы черный флаг ИГИЛ. Россия вмешалась, и этого не случилось. Сейчас в Сирии совершенно другая повестка — уничтожение остатков террористов и мирная трансформация. Если это не мейнстрим мировой политики, то что мейнстрим? Такое впечатление, что для тебя тема, где Америка проигрывает, тут же выпадает из мейнстрима.