ира — в этом был исторический смысл революции 1917 года.
Киселёв: Твои слова по-настоящему циничны. Свинки сами на себе эксперименты не ставят. А социальный эксперимент был нашим собственным выбором. Да, трудным. Надо это признать. Мы никого не виним. Но и смешным его не считаем.
Злобин: В общем, отношение к России такое: «Ребята, вы действительно показали миру, как не надо жить, и сейчас исправляетесь. Но все равно вы живете не так, как надо. Давайте мы вам еще поможем». Ну, не хотите — не надо.
Киселёв: Америка тоже живет не так, как надо. Тем более не так, как кому-то надо. Но нельзя делать такой взгляд на Россию основой политики в отношении нашей страны. Ведь отсюда и вероломство, и самолюбование, и расширение НАТО в сторону российских границ, и гонка вооружений. А параллельно — все эти региональные истории с убийством сотен тысяч человек, совершенно безнаказанно, беспардонно, вопреки ценности человеческой жизни, провозглашенной Америкой. С двуличием, для нас абсолютно очевидным.
Злобин: Я, собственно, к чему веду — надо понимать, что имидж страны складывается десятилетиями, если не столетиями. Это объективная реальность. Говоря о США, ты только подтверждаешь мои слова. Когда говорят о России, то, естественно, речь идет и о советской истории, и о горбачевском периоде, и о ельцинском, и о путинском. Для политиков Запада, а уж тем более для обывателей, это все одно целое. Сталин ходит рядом с Горбачевым или Путиным, как рядом с Обамой у тебя идет Буш или, допустим, Трумэн. Страна, национальный менталитет не меняются в зависимости от президента. Могут меняться какие-то тактические приемы и методы, но имидж Советского Союза, имидж России уже сформировался во всем мире, и, к сожалению, он достаточно негативный.
Киселёв: До сих пор я пытался объяснить, что Россия менялась в гораздо большем диапазоне, чем та же Америка в течение всей своей истории. Смена государя императора Николая II на Владимира Ильича Ленина, как и смена Михаила Горбачева на Бориса Ельцина, — это куда больше, чем смена одного американского президента на другого. Это смена одной социально-экономической формации на другую. Политическая культура в России радикально изменилась в течение XX века дважды: в 1917-м и в 1991-м — с падением самодержавия и с развалом Советского Союза. Не видеть этого может лишь слепец или злоумышленник. Если имидж России при таких кардинальных переменах все равно в чьих-то глазах негативный, то это значит, что он заведомо негативный вне зависимости от того, что в России происходит. Но тогда это особенность восприятия, а не особенность России.
Злобин: Конечно, ты прав. Но в этом тоже проблема: частью имиджа России является в том числе и тот факт, что она никак не может создать у себя устойчивую политическую систему. И не создала до сих пор. Вот имидж Америки — он может портиться и, безусловно, портится сейчас. Но для мира Америка 1940-х, 1950-х, 1960-х годов — это такая же Америка, как и Америка Трампа, хотя тактически там очень много изменений. Скажем так: имидж страны, привлекательность ее модели, — это не вопрос нескольких лет. Это вопрос как минимум нескольких поколений, которые наблюдают эту страну извне. И здесь не должно быть иллюзий. Поэтому для американцев, с одной стороны, роль Советского Союза во Второй мировой войне крайне важна, они считают Россию и Советскую армию лучшими возможными военными союзниками, которых только можно придумать. Вообще к героизму советских солдат там поразительное уважение, и памятники стоят. А с другой стороны, они прекрасно помнят, что была холодная война, и о Сталине очень хорошо знают, и о многих других вещах, касающихся коммунизма, который Советский Союз пытался распространять и на Соединенные Штаты. И говорить сегодня, что это все не то, сейчас другая власть, — это не очень работает. К сожалению или к счастью.
В России этого не видно. Здесь думают: вот, пришел новый президент, он повернул страну в другую сторону и все, что было раньше, забыто. Но политическая культура так не меняется! Тем более что элита сохраняется, преемственность сохраняется, да и для союзников нужна какая-то преемственность. Здесь не надо обманываться никоим образом. Россия любит говорить, что, мол, на Западе уже не вспоминают про Крым, примирились. Да ничего подобного. Не вспоминают про Крым, потому что нечего обсуждать. На Западе нет идеи, что делать с Крымом, а Путин много раз говорил: мы Крым не обсуждаем, точка. Вот и нет повода для обсуждения. Но считать, что про это забыли, — смешно. Считать, что забыли про Грузию, Абхазию, Осетию, — тоже смешно. Хотя я, например, поддерживал выход Абхазии из состава Грузии на том основании, что Абхазия входила в Советский Союз отдельно от Грузии и это было позднейшее сталинское решение — соединить две республики. Или история с пенсиями. Вот Путин тогда говорил одно, теперь другое — и считать, что люди забыли, что он говорил про пенсии раньше, невозможно.
Но это детали. Факт тот, что десятилетия пройдут, прежде чем отношение к России изменится к лучшему. Если Россия сама действительно хочет, чтобы это отношение изменилось. Десятилетия, поколения пройдут, прежде чем Америка окончательно потеряет тот авторитет, который она наработала в годы противостояния с Советским Союзом и в результате победы в холодной войне. Если считать это победой — потому что есть такая теория, что Советский Союз просто перестал воевать и ушел с ринга. Ради бога, можно и так объяснять, если хочется. В любом случае это долгосрочный процесс. И опять Россия попадает в ту самую ловушку, когда она думает о сегодняшнем эффекте, не думая об эффекте конечном, стратегическом.
Киселёв: Коля, ну что я могу на это сказать? Хотим ли мы, чтобы имидж России был в глазах Америки лучше? Да, хотим. Но не настолько, чтобы жить для Америки. И не настолько, чтобы впадать в зависимость от собственного имиджа в глазах Америки. Конечно, туповато несправедливый взгляд на Россию из-за океана создает нам некоторые неудобства. Но мы как-то уже и попривыкли. Не драматизируем. Скорее, сочувствуем Америке, как сочувствуют человеку, который никак не может взять в толк что-то, упуская таким образом свой шанс.
Злобин: Вопрос — как, например, мир следующего поколения будет смотреть на Россию? Следующее поколение — это ребята, которым сейчас по десять-пятнадцать лет. Почему ты думаешь, что они туповаты? У них вообще другой менталитет, они не помнят ни Горбачева, ни Ельцина, ни Рейгана, они живут в цифровой экономике, у них другие герои, мы с тобой их не очень понимаем. Как Россия будет выглядеть в их глазах? Как Америка? Какие стереотипы, какие российские глобальные бренды, какие факторы будут определять для них имидж России?
Киселёв: Если ты о молодых американцах, то многое зависит от того, как американцы постарше их воспитают и насколько ограниченные возможности им предоставят.
Злобин: Вот я создал у себя в институте в Вашингтоне семинар для молодых американских политологов, которые интересуются Россией. Для тех, кому сейчас до тридцати лет и кто через пятнадцать-двадцать лет получит в свои руки американскую внешнюю политику. Я пытаюсь с ними работать.
Киселёв: Знаешь, если ты говоришь им о России все то, что рассказываешь сейчас мне, то представляю, что у этих юных американских политологов в головах!
Злобин: Конечно, я говорю им то, что сам думаю, — и даю им возможность самим смотреть, изучать, делать выводы… Больше никто в Америке не пытается с ними работать, объяснять какие-то изменения, показывать Россию как она есть. Я пытаюсь, хотя понимаю, что сегодня запрос на знания о России очень невелик. Более того, на самом деле имидж России в Америке просто отвратительный. А в институте у меня не только американцы, но и представители еще нескольких стран — японцы, пара арабов, европейцы, выходцы из стран СНГ. Причем эти ребята живут в Вашингтоне и работают на младших должностях в Белом доме, Верховном суде, в Конгрессе — в серьезных организациях. И хотят делать политическую карьеру, занимаясь Россией. В принципе, такие, как они, редкость. Так вот, отвратительный этот имидж. Я с этим сталкиваюсь каждый день. И отвратительный не потому, что сегодня Путин сделал то, а завтра сделает это, — а потому что общий кумулятивный эффект от последних ста и более лет достаточно негативный. И поэтому говорить, что какие-то вещи были давно и не имеют значения, — ошибка России. Вот такая маленькая деталь.
Киселёв: Кумулятивный эффект — это результат огрубленной, примитивной трактовки России, принятой в США. Наверное, это выгодно, поскольку страх легко продается. Пугаешь человека — и продаешь ему пистолет. Пугаешь нацию — и впариваешь ей военный бюджет чуть ли не вполовину от мирового. Так что мы понимаем, почему у России такой имидж. Потому что Америке он по деньгам выгоден. Элита умеет продавать лишь страх. Возможности другого рода продавать они пока не научились. Поэтому-то, с одной стороны, все исторические эпохи России валят в кучу, ставя на одну доску Сталина и Путина, а с другой — действует некая особая селективность, позволяющая нарушать пропорции большого и малого. Мелочь раздувают, а заведомо более крупное не замечают. Чего стоит хотя бы высказывание Трампа, что Америка победила фашизм, да и в Сирии тоже одержала победу. Плечами хочется пожать…
Злобин: Ну а разве не так? Америка все же тоже победила фашизм. Она же не проиграла ему. Она же тоже была в антигитлеровской коалиции. Пусть и не на первых ролях.
Киселёв: Нет, подожди. Это называется «мы пахали», как в русской басне. Вклад несопоставим. Вот я и говорю об изменении пропорций. Посмотришь «Спасти рядового Райана», так создается впечатление, что вся Вторая мировая была выиграна Америкой на побережье Нормандии. Так что интерпретации того, что происходило раньше, и того, что происходит сейчас, очень важны. Как правило, американские интерпретации преуменьшают хорошее в России и преувеличивают не очень хорошее.