Киселёв: Нет, подожди. Украинцы братский народ — и мы продавали им газ со скидкой, долгое время давали газ взаймы, но это же не может продолжаться бесконечно. Тогда как у Америки в этом смысле вообще нет братских народов. США никогда и никому не поставляли бы газ на тех условиях, на которых Россия это делала для Украины.
Злобин: Я понимаю, но тогда надо определиться, что это обычный коммерческий клиент. А то — братья, братья, один народ. По-братски или по-рыночному?
Киселёв: Один народ, да. Но это не значит, что можно сидеть полностью на российском иждивении. Мы много раз предупреждали, давали кредиты, и последние три миллиарда долларов дали уже в последний момент, прямо в преддверии государственного переворота. Именно потому, что братский народ, собственно, и дали. То есть Россия себя вела по отношению к Украине очень корректно, с большим запасом доверия, очень мягко, не меняя там режима, не организовывая ничего, просто давая возможность Украине — и Америке — проявить себя.
Но раз уж мы говорим про политику вытеснения — везде, где Америка кого-то вытеснила, ничего хорошего, в общем, не получилось. Опять же самые яркие примеры — Ближний Восток, Югославия и Украина. Страны распадались, вспыхивали гражданские войны, лилось много крови. А американская модель демократии и организации общества так и не приживалась. Вот зачем было Ливию разрушать? Зачем устраивать цветные революции? Зачем все это? Зачем Америка создала ИГИЛ?[1]
Злобин: А что, ДНР и ЛНР, Абхазию или Осетию можно создать, а ИГИЛ нельзя? Шучу. Хотя нет, я серьезно, но не про ИГИЛ. Нельзя создать новое государство в современных условиях? Теоретически? Я, конечно, против ИГИЛ, они преступники, террористы, их надо было уничтожить, дело не в них, но мне интересен сам принцип. Как появляются государства в современных условиях?
Киселёв: Ну, во‐первых, ИГИЛ — это не государство, как бы они себя ни называли. Во-вторых, их поведение противоречит всем нормам и законам. Нельзя разрушать древние памятники, нельзя убивать христиан по религиозному признаку, нельзя жить по законам VII века, нельзя вырезать сердце из своего врага и на камеру пожирать его… Это уже за гранью. Есть допустимый культурный диапазон, за пределами которого — преступление. ИГИЛ — это преступление.
Злобин: А диапазон кто определяет?
Киселёв: Международное право.
Злобин: А кто определяет современное международное право?
Киселёв: Государства, из поколения в поколение, на основе базовых ценностей. Ценность человеческой жизни — одна из них.
Злобин: Вопрос, какие именно государства? И откуда берутся эти базовые ценности. Вот у нас есть Всеобщая декларация прав человека, которая основана на западных ценностях.
Киселёв: Ну почему на западных? На общих. Советский Союз ее тоже подписал. И многое там взято из советского опыта.
Злобин: Да, но я к чему веду — в обсуждениях вообще никакого участия не принимали, например, африканцы. Латиноамериканцы не принимали. Да и азиаты почти не были задействованы.
Киселёв: Тогда они были не готовы. А сейчас готовы.
Злобин: Ага! Вот видишь! А сейчас они готовы, и сейчас они просто перепишут международное право под себя. Международное право уже неадекватно. Вообще, если посмотреть на историю человечества, то карта политической географии менялась всю историю, постоянно. В этом весь смысл истории — в изменении государственных границ. Одни государства уходили, исчезали, другие создавались, раскалывались и объединялись. Остановить это нельзя. Это противоречит смыслу развития человеческой цивилизации. Государства отмирают. Рождаются новые государства. Карта мира двадцатилетней давности и наша сегодняшняя — это две разные вещи. Карта пятидесятилетней давности — это третья вещь. ИГИЛ тут не пример, но почему нынешняя политическая география считается неприкосновенной? Нет, конечно, так не бывает. Государственные границы меняются постоянно, и я думаю, что к середине века сложится новая политическая карта мира. Некоторые страны исчезнут, некоторые разделятся, некоторые сольются. Интересно, что случится с российскими границами к этому времени? Потому что они уже изменились за последние несколько лет довольно сильно. То есть это нормальный процесс. Вопрос только, как это делается и не нарушает ли интересы других?
Советский Союз, например, распался вопреки всему тогдашнему международному праву. Югославия распалась, а Германия, наоборот, объединилась. Чехословакия тоже разъединилась — что уж тут кивать на Югославию? Процесс пошел. Грузия распалась на три страны, Молдавия — на две. Не знаю, выживет ли Киргизия? Какие границы захочет иметь Китай? Это естественно. Мы не можем жить в границах, которые были при Хаммурапи или даже в Средневековье. Они меняются. Вторая мировая война изменила границы. Сейчас ее эффект закончился и неизбежно начинается новый передел мира, о чем я и говорю постоянно. Новый миропорядок. Геополитический толчок, данный победой во Второй мировой войне, исчерпал себя. Распад СССР и Восточного блока дал новый толчок геополитическим изменениям. Их не остановить.
Киселёв: Тогда признайте Крым российским.
Злобин: Может быть, и придется. Фактически, по крайней мере. Как признали распад Советского Союза. Ведь Советский Союз распался вопреки всем договоренностям и договорам, уставам и соглашениям.
Киселёв: Хорошо, если так, то просто признайте Крым российским. Хоть какие-то правила игры должны соблюдаться! Когда Америке выгодно, она играет. Когда Америке не выгодно, она на эти правила плюет.
Злобин: Конечно! То же самое делает Россия. В этом-то и смысл. Что Россия может себе позволить — она и позволяет. Например, с одной стороны, призвать к соблюдению международного права, выполнению решений ООН, а с другой — называть решение Генеральной Ассамблеи ООН, требующее вывода российских войск из Приднестровья, рекламно-пропагандистской провокацией. И не будет, я уверен, его выполнять. Это очень мелкий, текущий пример, но Россия может себе это позволить. А Украина, например, не может себе позволить то же, что делает Россия, потому что Украина гораздо слабее. И Россия никогда не будет с Украиной на равных говорить. Это естественно, потому что Украина — слабое государство.
Киселёв: Слабое государство — это их выбор.
Злобин: Да не важно, чей это выбор. У них нет газа, нефти, нет таких денег, нет такой территории. Они объективно слабее. И всегда будут слабее. И Россия никогда на равных с ними не будет разговаривать. Будет демонстративно показывать уважение, как с Белоруссией, но ведь с белорусами на равных тоже никто говорить не будет никогда. Минск это уже понял. Не зря президент Лукашенко уже говорит об опасности поглощения Белоруссии другим государством. Понятно каким.
Киселёв: Лукашенко предвидит такой вариант развития в случае, если Белоруссия сама окажется экономически несостоятельной. А пока с Белоруссией Россия строит отношения более чем корректно. Да еще предоставляет Минску массу привилегий — от льготных кредитов до очень комфортных цен на газ. С Украиной Россия говорила на равных до того, как при поддержке США там произошел нацистский государственный переворот. Сейчас в Киеве — недружественный России режим. Хотя сама Украина, ее границы, были созданы при Советском Союзе. Тогда же там была построена самая плотная сеть автомобильных и железных дорог в СССР, газотранспортная система, крупнейший металлургический комплекс (еще в 2000 году Украина занимала седьмое место в мире по производству стали), мощная угольная промышленность, авиа— и ракетостроение, каскады ГЭС и атомный энергетический комплекс. Кстати, на атомных станциях советской постройки до сих пор вырабатывается более половины всей электроэнергии на Украине.
Злобин: Вот ты, Дима, сейчас сказал, что Украина — нацистское государство. А кто, кстати, решил, что это нацистское государство? Какой-то суд? Нюрнберг? Кто решил?
Киселёв: Я говорил о нацистском государственном перевороте, поддержанном США. Главной боевой силой госпереворота была организация праворадикальных украинских националистов «Правый сектор». Верховный суд России признал эту организацию экстремистской и запретил на территории страны. Экстремизм «Правого сектора» основан на идеологии национального превосходства, а насильственные действия членов этой организации, как и других ей родственных, таких как «Тризуб» имени Степана Бандеры (тоже решением Верховного суда РФ признана экстремистской и запрещена в России), характерны для неонацистских движений. Только в других странах сегодня подобные организации и движения преследуются, а на Украине — нет. Да их там так и называют «нациками». Они фактически стали необходимой частью государственной машины, условием ее существования. Без уличного насилия, разгрома редакций, поджога студий, без акций устрашения — таких как сжигание людей заживо в одесском Доме профсоюзов — нынешний киевский режим не смог бы существовать. Кстати, Польша приняла закон о запрете бандеровской идеологии как преступной. А сам Степан Бандера был признан в Польше радикальным националистом и террористом еще до Второй мировой за покушение на министра внутренних дел страны.
Злобин: Я понимаю, но чьим именно международным решением Украина была названа нацистским государством?
Киселёв: Конкретного международного решения действительно нет. Но Украина ведет себя так, что вся Европа уже отпрянула от нее. Хорошо, если хочешь, давай скажем так — российским решением. Просто у России большой опыт общения с фашизмом. И я считаю, что у Украины многие элементы фашистского, нацистского государства, безусловно, есть.
Злобин: Вот видишь, на самом деле начинается то, о чем я говорил раньше. Вот у России такое мнение по поводу Украины. Нацисты. У Европы может быть другие мнение. Это многополярность на словах получается? На этой почве мы и воюем. Чем больше центров силы, которые противостоят другим центрам силы, тем больше поводов для конфликта. Все большие войны начинались, когда были равные стороны, равные силы, но разные мнения.