Злобин: Мне кажется, смешно обвинять Америку в том, что она не видит причинно-следственной связи. Она как раз ее видит, просто она смотрит на последствия стратегические, далекие — исторические, если хочешь. А не на последствия, способные принести немедленный рейтинг, повысить популярность лидера, а там хоть трава не расти.
Киселёв: Да как раз ровно так. С двухлетним шагом к выборам.
Злобин: Хотя не могу не согласиться, что и в Америке периодически побеждают те, кто смотрит на мир в короткой перспективе. Иногда и Америка поступает по-российски, если угодно. И именно тогда она делает свои самые тяжелые внешнеполитические ошибки. Она как бы становится похожей в этом вопросе на Россию. У меня в этом смысле есть определенные подозрения в отношении некоторых шагов Трампа. А границы стран всегда меняются. Вся мировая история — это история изменения границ, появления новых государств и исчезновения старых. Политическая география — вещь весьма нестабильная…
Беседа седьмаяО национальном эгоизме и свободе по-русски
Киселёв: Я тут вот о чем подумал — помнишь, в прошлый раз мы говорили о том, что, мол, как же так, Россия уверена, что она теперь другая, а люди на Западе этого не чувствуют. Для них что Советский Союз, что Российская империя, что сегодняшняя Россия — одно и то же. Мне кажется, это такая ригидность, заскорузлость, отсутствие пластичности восприятия, которые поддерживаются и прессой. Если бы мы с такими мерками подходили к Соединенным Штатам — а мы помним, что там действительно темнокожих людей вешали еще совсем недавно, — то над нами смеялись бы. То есть страны все же меняются. Еще отец Обамы ездил на задней скамейке автобуса — для цветных. И если бы мы так подходили, не видя перемен, — мне кажется, это было бы несправедливо в отношении Америки.
Злобин: В том-то и дело, что так и подходят! Как только дискуссия об Америке, сразу вспоминают и негров, и индейцев — хотя конкретно к Соединенным Штатам индейцы почти никакого отношения не имеют, — и атомную бомбу, сброшенную на Хиросиму семьдесят с лишним лет назад. Просто имидж страны, безусловно, меняется очень медленно. При этом нельзя забывать, что Америка — молодая страна, ее история гораздо короче российской. И темпы изменений в этой короткой истории гораздо выше российских. Ну и, конечно, «англичанка нам гадит» до сих пор, всю жизнь гадила, — все забыли, сколько Россия и Британия сотрудничали и воевали вместе.
Киселёв: Нет-нет, не забыли. Я внимательно изучил этот вопрос. Мы вместе были в трех войнах. Первый раз — против Наполеона, я даже рассказывал в своей воскресной программе, что Англия оказывала финансовую поддержку России в борьбе с Наполеоном. Потом мы вместе были в Антанте в Первую мировую войну. И, наконец, мы были вместе во Вторую мировую войну в Антигитлеровской коалиции, что естественно. Но если присмотреться, видно, что Англия шла на военный союз с Россией всегда лишь в крайних случаях — в случаях экзистенциальной угрозы Великобритании, когда она могла физически исчезнуть. И Наполеон мог Великобританию уничтожить, и в Первую мировую такая вероятность была, и во Вторую. Вот когда уже вопрос жизни и смерти — тогда англичане наши военные союзники. А в остальном — Большая игра как соперничество с Россией в Евразии, вероломство, коварство, шпионаж, подрывная деятельность, бездоказательный «Новичок» и еще бог знает что…
Злобин: Ну, я думаю, с обеих сторон это было. А союзы по необходимости — самое эффективное, как известно, средство решения проблем. А не идеологические союзы.
Киселёв: Да, то есть когда для Англии пахло жареным уже конкретно, она вспоминала, что у нее есть друг — Россия.
Злобин: Англия — вообще своеобразный пример, потому что это островное государство, морская держава. Она и Европу-то воспринимала специфически. Долгое время Англия не числила себя частью Европы — считала себя выше. Да и сейчас тоже. Посмотри на их выход из ЕС, на отношения с Францией или Германией…
Киселёв: И доигралась. Если еще полвека назад Британская империя была крупнейшей в мире и над ней не заходило солнце, то сейчас, конечно, приходится рассматривать ее острова через лупу на глобусе. А американцы вообще фактически ноги вытирают об Англию, заставляя ее погружаться в достаточно тяжелые испытания и призывая англичан то на бессмысленную и позорную войну в Ираке, то на кровавое разрушение Ливии. Да и с отравлением Скрипалей — не исключаю, что это тоже американцы дали такой пас, заставив англичан вписаться в эту дикую историю, которая может оказаться для их реноме роковой, даже фатальной.
Злобин: Исключать ничего нельзя. Но все-таки большинство в общественном мнении и экспертном сообществе — в Америке, в Европе, в Азии — уверено, что это Россия.
Киселёв: Не думаю, что уместно переходить на вопросы веры. Тема интересная, но другая. Мы же о фактах говорим. А как раз фактов, прямых доказательств причастности России к истории со Скрипалями, никто никому и не представил. Более того, когда Борис Джонсон выступил с утверждением, что военная лаборатория в Портон-Дауне — та, что специализируется по отравляющим веществам, — подтвердила российское происхождение яда, от которого пострадали Скрипали, то руководитель этой лаборатории, спасая свою профессиональную репутацию, опроверг Джонсона. То есть, оговаривая Россию, министр иностранных дел Великобритании вульгарно врал. Тем же самым очевидно занималась и премьер Тереза Мэй. Несмотря на сотни задействованных британских сыщиков, расследование шло просто топорно. Господа профессионалы из Скотланд-Ярда, проводя обыск в доме Скрипалей, не заметили двух котов и двух морских свинок, которые чувствовали себя на тот момент прекрасно. Или заметили, но почему-то сочли, что анализ крови на яд у них брать нецелесообразно. Покидая помещение, полицейские, и кто там еще с ними был, заколотили двери, опечатав вход. Животные остались без пищи и даже воды. В результате свинки в клетке от обезвоживания сдохли, русский кот Масяня сумел выбраться из помещения и бежать, а персидский с гордым именем Нэш ван Дрейк спустя некоторое время был найден в плачевном состоянии. Решением Министерства экологии Великобритании бедное животное — как было официально заявлено, «в его же интересах» — подвергли эвтаназии, а тело почему-то кремировали в лаборатории Портон-Дауна как не представляющее интереса для следствия. Смахивает на уничтожение улик…
Только представь себе обратную ситуацию! Двоих подданных Великобритании находят отравленными в России. Москва отказывается от совместного расследования. Ничего англичанам толком не сообщает, лишь бросается обвинениями. Топорно проводит следствие. Морит голодом домашних животных, убивает и сжигает чудом выжившего кота, высылает британских дипломатов и просит то же самое сделать других слабонервных… Могу себе представить, что писали бы на островах про Путина и ФСБ!.. А мы тут сидим и обсуждаем, кто в чем уверен. Уверенность — это состояние души. Не более. Мы же говорим о фактах. А легковерный Запад, вообще ничего от Великобритании не получив, вроде как проявляет солидарность, высылая российских дипломатов. Бред какой-то. И все в дураках.
Злобин: Но остальных стран это вообще не касается. Зачем им вырабатывать позицию по такому незначительному для них вопросу? А что до фактов, то мы узнаем все больше и больше, и вопрос о доказательствах с обеих сторон до сих пор не закрыт. Как и с малайзийским «Боингом», например.
Киселёв: Как это не касается? Минуточку. Это вопрос международного права.
Злобин: Понимаю, но об этом речь вообще не идет. Какой смысл остальным государствам влезать в чужую драку? Многие заняли такую позицию — мол, вы там, ребята, разбирайтесь между собой сами, а нам это ни к чему, нас это не интересует. Тот же Китай, Индия, да и другие большие страны. Но я сейчас не хочу копаться в этой конкретной истории. Всех подробностей мы, может быть, никогда не узнаем и концов не найдем. Но надеюсь все-таки, что узнаем. Давай вернемся к мысли, что имидж страны действительно меняется очень медленно и ничего с этим не поделаешь. Особенно это касается России, которая последние годы апеллирует к собственной истории, подчеркивая верность традициям. Традиции у России действительно великие, однако не всегда соответствующие современным представлениям о том, что такое хорошо и что такое плохо. Да у всех стран наверняка тоже так. А парадокс Америки, повторюсь, заключается в том, что это очень молодая страна, которая за двести лет умудрилась пройти очень большой путь.
В России мне любят говорить, что Америка — ровесница Большого театра. И смотрят на меня с превосходством. Но при всем уважении к Большому театру я считаю, что это отнюдь не комплимент ему, а скорее комплимент Америке — что за такой короткий период времени страна смогла построить такую феноменальную экономику и стать глобальным лидером. Поэтому в Америке все процессы происходят очень быстро, все меняется, динамизм Америки всегда был очень высок. В эти двести лет втиснуто очень много, от ужасного до великого. А Россия более традиционная страна с долгой историей — сравнительно недавно мы отмечали тысячелетие российской государственности. И когда она начинает апеллировать к своим скрепам, мир это видит и смотрит, что́ именно Россия выбирает из своей истории для утверждения себя в современном мире.
Киселёв: Российская история — не единственный наш аргумент. Ты же понимаешь.
Злобин: Конечно, Дима. Но мне кажется, это некая проблема сегодняшней российской политики — она все время обращается к истории. Путинский лозунг на выборах был — «Россия, устремленная в будущее». В какое будущее? Все ждут, ждут, ждут, когда власти России сформулируют это будущее. Тогда Путин обещал прорыв, бросок вперед. Где он? То есть страна постоянно находится в режиме ручного управления. Большевики, видимо, приучили, что нужна какая-то модель, какие-то планы, какие-то объяснения будущего. Какие-то бесконечные «Россия, вперед!» — ты помнишь эту статью Медведева? Путинские статьи, которые стали программой еще прошлых выборов. Но по сути, смотришь — вся апелляция российской политики сводится к победе в войне, которую, безусловно, никто отнять не сможет, и к полету Юрия Гагарина. Ну и, допустим, Наполеона тоже разгромили. И — всё. А будущее-то не формулируется никем. Только в начале своей президентской карьеры Путин пытался это делать, но быстро обжегся — и усвоил урок. Больше он обещаний старается не давать и каких-либо ориентиров не намечать. Как с пенсиями. Вообще политик, который все время говорит об истории, должен, по-моему, идти преподавать историю. Потому что политика — это всегда, всегда, всегда о будущем. О завтрашнем дне, о том, кто и как будет жить здесь через десять, двадцать, тридцать лет. Российская политика постоянно, на мой взгляд, обращена в прошлое, потому что, видимо, именно там находятся эти загадочные скрепы и таинственные опоры.