аться своими интересами ради других. И интересы Америки не важнее, скажем, российских или мексиканских, просто у нее больше возможностей их реализовывать.
Внешняя политика — это сфера государственного национального эгоизма, формализованного и выраженного в политических терминах, — и там делиться своими возможностями, силой и авторитетом нет никакого смысла. Не дай бог, если Лавров или Путин выйдут и скажут: «Нам надо бы сделать вот так, но, поскольку американцам интересно другое, мы сделаем по-другому», — это же будет преступление против собственного государства, против России. Каждый следует своим интересам. Вот скажи мне, в чем выражалась российская победа в Сирии? Что было целью? Уничтожение ИГИЛ? Поддержка Асада? Сохранение целостности Сирии? В чем интерес России был?
Киселёв: Да, уничтожение ИГИЛ. Да, поддержка Асада как союзника в борьбе с терроризмом и главы законно избранного правительства страны, столкнувшейся с экзистенциальной угрозой. Да, сохранение целостности Сирии как многонационального и многоконфессионального светского государства. Я ведь уже говорил. Ну хорошо, повторю еще раз.
Злобин: Да, в свое время, в начале сирийской кампании, Сергей Иванов, который тогда был главой администрации, говорил, что цель России — помочь с воздуха сирийским войскам разбить ИГИЛ. Но зачем тогда Россия осенью 2018 года поставила Сирии С-300? У ИГИЛ ведь нет авиации, она есть у Израиля, который бомбит Сирию, пытаясь решить свои проблемы с присутствием иранских вооруженных сил в стране. Это уже далеко не борьба с ИГИЛ, которая, как говорят политики всего мира, уже практически закончилась разгромом террористов. Россия оказалась между Ираном и Израилем. В этом ее интерес? Мне, кстати, недавно сказали: все это фигня, интерес России был в том, чтобы создать там условия для своих двух баз. Вот это я понимаю, это да, это реальный интерес. Не надо никакой демагогии — нам нужны две базы в Сирии и ради этого мы втянулись туда. Это чисто внешнеполитическая цель. А говорить про Асада, про законное правительство… Россия, конечно, очевидно хочет ослабления Америки. Это нормальная цель. Америка хочет, чтобы Россия не была сильнее ее. Это тоже нормальная внешнеполитическая цель. Надо это реально представлять. И обвинять американцев, или европейцев, или китайцев в цинизме нет смысла. Естественно, каждый хочет свою страну видеть сильнее, чем другие страны. И Россия в этой ситуации ничем не отличается.
Так что я не вижу аргументов в пользу того, что Россия предлагает что-то более привлекательное для мира, чем то, что могут предложить какие-то другие страны. Да, Америка делает очень много ошибок. Но посмотри, в конце концов, на шлейф американских союзников, кто ориентируется на Америку, кто вкладывает деньги в американскую, а не российскую экономику. Мне кажется, что надо смотреть на реальные результаты, а не на слова. Поэтому я и пытаюсь уточнить. Россия предлагает свободу — это что значит? Америка тоже предлагает свободу. Все предлагают свободу! Это хорошие слова — свобода, независимость и так далее. Но для малых и средних стран это значит опять попасть в зависимость от больших.
Киселёв: Америка как раз свободу никому не предлагает. И это не просто слова. Даже Европе она пытается диктовать свою позицию, в частности по «Северному потоку-2», прямо заявляя, что его строительство ей неугодно. Да еще силой и угрозами вышибает дополнительные деньги на военные расходы, с тем чтобы европейцы на них опять же покупали оружие из США… Или что, она какую-то свободу предлагает странам Латинской Америки? Тоже нет. Она предлагает свободу Китаю? Японии? Нет. Или, может быть, России, накладывая на нее незаконные санкции? А может быть, то, что Америка предложила Украине, называется свободой?
Злобин: Я хочу понять, что за свободу Россия предлагает в данном случае. Свободу от Америки?
Киселёв: Она предлагает — повторю снова, в четвертый раз, — свободу от американского диктата. От американского так называемого лидерства, когда Америка считает, что она сеет peace and prosperity по всему миру и формулирует это именно так, а на самом деле сеет войны, использует по ложным предлогам грубую военную силу, разрушает обязательства, которые сама на себя в какой-то момент берет. Например, вдруг решает выйти из ядерной сделки с Ираном — которая, как очень точно сказал Сергей Лавров, прекрасно работает и была достигнута огромными дипломатическими усилиями. Не держит слова с Северной Кореей. Китаю объявляет санкции. С какой стати?
Так вот, свободу от всего этого, от назойливого американского военного присутствия, от фактической оккупации Германии и Японии, от той лжи, которую американцы распространяют по всему миру, Россия и предлагает, являясь сейчас очень уверенным военным противовесом — что показывает нам и Сирия. Сейчас, если Америка вздумает куда-то вмешаться, ей уже будет понятно, что есть Россия и есть Китай, который в тени военной безопасности тихо, но быстро продолжает расти. Так и образуется эта новая конструкция мира. Америка предпочитает ее игнорировать и ищет себе приключения. Но страны уже не хотят слепо плестись за американцами. Вот эту свободу Россия и предлагает. Вот такую свободу.
Злобин: Тут у нас с тобой принципиальные расхождения. Я за то, чтобы была свобода от Америки. Я всегда за альтернативы и против любой монополии. Но я считаю, что Россия как раз и не предлагает альтернативу. Россия просто хочет подвинуть Америку на пьедестале мира и сесть рядом сама. А если, не дай бог, Россия захочет воевать против Америки за интересы других стран, это будет просто гибельно для России.
Киселёв: Она не хочет воевать.
Злобин: Хочет — не хочет… Знаешь, недавно кто-то из российских политиков мне сказал: «Китай будет развиваться, и Америка никогда с ним не пойдет на конфликт, потому что Россия встанет и будет воевать за Китай». Вот ты мне сейчас, по сути, это подтвердил. Россия будет воевать за другие страны, потому что у России есть такая возможность.
Киселёв: Нет, я такого не говорил. И только что сказал, что Россия не хочет воевать. Но на примере Сирии мы видим, что работает военный баланс. Никто не собирается там воевать с Америкой. И Лавров прямым и открытым текстом говорит: «Ну не воевать же нам там с ними». Но, думаю, если в какой-то критический для себя момент Китай официально обратится к России за военной помощью в случае наглой агрессии США, то Россия сначала использует все дипломатические возможности в диалоге с Америкой, а потом ради сохранения глобального баланса поможет его восстановить.
Злобин: И Америка не хочет там с Россией воевать.
Киселёв: Очень хорошо. Но если бы в Сирии сейчас не было России, то по американскому, мягко скажем, недосмотру уже не было бы еще одной страны на Ближнем Востоке.
Злобин: Ну да, а если бы не было Америки, то, наверное, и Хусейн, и остальные диктаторы продолжали бы там гнобить свои народы и бог знает что бы получилось из этого. От Кувейта, наверное, ничего не осталось бы уже давно. И от Сирии осталась бы в лучшем случае половина. И от Балканских стран.
Киселёв: Про Кувейт согласен. А вот разрушив Ирак, Америка совершила преступление. При этом не улучшила положение в регионе. При Саддаме равновесие в регионе в целом было более устойчивым и менее кровавым. Да и Хусейн убил там гораздо меньше людей, чем американцы и англичане. Было не идеально, но все же менее кроваво.
Злобин: На все надо смотреть с исторической перспективы. Это, кстати, и есть настоящая политика. Кстати, Америка, по крайней мере, никогда никого не присоединила и никогда никого не завоевала. Ей легче купить на самом деле. Это честнее. Это ведь то, что Россия сделала с Чечней. Россия купила Чечню, отдала ей часть своего суверенитета, часть законов, они живут там по своим правилам — и ради бога, пусть живут. Многие вообще считают, что это Чечня победила в той войне и поставила России свои условия — и Москва их теперь выполняет.
Киселёв: Как показывает практика, Америке легче убить. Убили Саддама Хусейна по ложному поводу, страну разворошили, и никто за это не несет ответственности. И вообще непонятно, кто будет убирать за ними. А Чечня живет в составе Российской Федерации действительно свободно, никому не продается и реализует свое право оставаться в России по воле народа, выраженной на республиканском референдуме.
Злобин: Еще раз — посмотрим на все с исторической колокольни. Вспомни, например, Дудаева. Кстати, вот увидишь: Ирак в конце концов станет союзником США в регионе, как и Ливия, как Корея и Вьетнам, Венесуэла и Япония… А убивать, оказывается гораздо дороже, чем просто купить. Америке легче было бы купить весь режим Хусейна, что они и пытались сделать.
Киселёв: Однако с покупкой Ирака как-то не сложилось. Да и Ливия получила сильную антиамериканскую прививку.
Злобин: Хотя, на мой взгляд, вся эта история, конечно, не красит Соединенные Штаты. И еще, раз ты упомянул о морали… Понимаешь, мораль во внешней политике — вещь очень относительная, национально ориентированная, если хочешь. То, что морально для тебя, может быть аморальным для другого. Ты должен следовать своим национальным интересам. Это морально. Я здесь согласен с Путиным, который говорит: «Все действуют в соответствии со своими национальными интересами». И никак иначе. Ничего в этом плохого нет. Но и мораль других вытекает из их национальных интересов, а они — другие. Противоположные. Внутренняя политическая мораль разная у разных стран, потому что по-разному сложилась история этих стран, и моральные критерии там разные. Даже разные религии определяют мораль во многом по-разному.
Киселёв: Мы уже говорили, что отстаивание национальных интересов с учетом интересов партнеров — не эквивалент национальному эгоизму. Действия вопреки морали непродуктивны вдолгую. Они разрушают репутацию и разрушают доверие внутри международного сообщества, что опасно.