Злобин: Учитывать — не значит ставить их на одну доску со своими интересами. Вот еще важный вопрос — как это противостояние с Америкой повлияет на уровень жизни российских граждан? На российскую экономику? Не секрет, что она во много раз меньше американской или китайской, да и не обеспечивает темпы роста, хотя бы соответствующие мировым. Российская экономика каждый год все больше отстает от мира. Не только по объему, но и по технологическому уровню. И отставание всё нарастает. Внешняя политика как раз нужна для решения внутренних проблем, а не наоборот. Америка все-таки из каждой передряги выходит сильнее, богаче и влиятельней. Россия — наоборот.
Проблема России в том, что ее внешняя политика стала, если можно так сформулировать, заметно доминировать над внутренней. Именно она производит смысл для российской внутренней политики. И Путин третьего срока стал президентом внешней политики. Невероятно, но он сделал все, чтобы как можно дольше оставаться в стороне от пенсионной реформы, которая вызвала максимальное общественное возбуждение за все годы его президентства. Не будем сейчас обсуждать почему. Но мне кажется, что это его огромная ошибка.
Киселёв: Путин точно не в стороне от дискуссии по пенсиям. Во-первых, он уже высказывался по теме. Во-вторых, изменения в законодательство сейчас готовит правительство. Просто как факт. А внешнюю политику России определяет президент. Это да. Как отец отвечает за безопасность семьи. Но безопасность не ограничивается лишь внешней политикой. Путин занимается ею по всей шкале.
Злобин: Я вижу результат: российская внешняя политика стала очень важна с точки зрения победы в каждом конкретном случае, будь то в Сирии или на Украине. Доказать всем, какая Россия мощная и серьезная. Американцев это меньше всего волнует. Здесь есть некое расхождение в подходах. Американцы пытаются выиграть, условно говоря, войну, то есть большое, глобальное противостояние, а Россия пытается выиграть каждое сражение. Американцы не пытаются выиграть каждое сражение, у них другая цель. Там, где они проигрывали, они тихой сапой потихонечку все равно возьмут свое.
Так было и с противостоянием с СССР, так было и на постсоветском пространстве, и во Вьетнаме, и в Южной Корее, которые стали теперь ближайшими союзниками США. То же можно сказать и про Филиппины, и про Японию, которая была жертвой атомной бомбардировки. Все становятся в конечном счете ближайшими союзниками США. Так вскоре будет и с Северной Кореей, я уверен. У России другой список: везде, где Россия вроде бы побеждала — в Азии, в Африке, в Латинской Америке (возьми Кубу или Венесуэлу), — эта победа оборачивалась тем, что Россия вынуждена была оттуда уходить. Или вот еще такой момент: незаметно Северная Корея стала ядерной державой на границе с Россией. Я понимаю, что сегодня это не такая уж проблема, а через двадцать, тридцать лет? Получим еще одну ядерную державу, притом совершенно неуправляемую. Что и произойдет, если американские усилия по денуклеаризации Корейского полуострова не увенчаются успехом. Конечно, без позиции Америки Южная и Северная Кореи никогда бы не пошли на переговоры и взаимные обещания.
Киселёв: Спасибо Америке.
Злобин: Это не вопрос, спасибо кому. Россия тоже приложила к этому руку. Кстати, когда Америка кормила Северную Корею, Россия подсмеивалась. Когда США отправляли корейцам тысячи тонн риса, лишь бы они не занимались своей ядерной программой, Россия подшучивала. Но факт в том, что теперь эта проблема есть и Америки она на самом деле касается гораздо меньше. А у России офигенная ядерная держава на границе и ядерные полигоны в ста девяноста километрах от нее! А если, не дай бог, Северная Корея, не отказавшись от ядерного оружия, каким-то образом объединится с Южной Кореей, то там будет огромная экономика с ядерным оружием и мощной армией. И что тогда Россия будет делать? Китай, Япония, Индия, Пакистан — и еще и Корея. Тогда Россия вообще будет зажата между ядерными державами с успешными экономиками и европейцами, которые, конечно, тоже никуда Россию не пустят. Поэтому я и говорю: давайте всегда смотреть на стратегию. Куда мы идем-то? Что доказываем?
Я считаю проблемой России отсутствие стратегического ви́дения. Москве всегда нужна победа сегодня и сейчас, чтобы доказать народу внутри страны успешность своей внешней политики. Крутизну лидера. Но с точки зрения фундаментальных стратегических национальных интересов Россия все время проигрывала, и в результате она оказалась страной, не только проигравшей холодную войну и потерявшей собственное государство, но и растерявшей всех союзников. Кто сейчас союзник России, кроме Асада, который был загнан в свой кусок сирийской территории? А Америка, которая вроде бы проигрывает и на самом деле совершает огромные, фундаментальные, глупейшие тактические ошибки, нацелена на стратегические цели — и в результате медленно, с ошибками, поражениями и откатами назад, но неотвратимо этих целей достигает.
Эта разница в подходах видна, может быть, не сразу, и с точки зрения современного американского или российского выбора она не имеет значения, потому что здесь важен список побед сегодняшнего дня. Но если посмотреть на историю — десять, двадцать, тридцать, сорок лет, — то, конечно, мы увидим, что Америка превратила всю Землю в американский мир. Да, влияние Америки падает, но нельзя забывать, что оно уже растворилось во всем мире. Где сегодня нет Америки — назовите мне такую страну? Где не смотрят голливудские фильмы, где не ходят в американской одежде, где нет долларов, где нет американских гаджетов, где нет американских идей, где никто не знает фамилий американских знаменитостей?
Падение влияния и авторитета Америки внутри самой Америки парадоксальным образом обернулось распространением ее влияния по всему миру. Американские либеральные идеи и либеральная экономика нужны везде. Везде, где есть мир и есть политика, там везде есть Америка, чего не было еще двадцать-тридцать лет назад. За годы после окончания холодной войны Америка через мягкую силу, через экономическое влияние, через информационное проникновение взяла почти все под свой контроль.
Киселёв: Америка сегодня далеко не так либеральна, как ты пытаешься представить. Возьми хотя бы запретительные пошлины и санкции или преследование телеканала RT. Хотя, конечно, влияние Америки все еще весомо. Другой вопрос, каков характер этого влияния.
Злобин: Она не такая, не спорю. Я и не пытаюсь ее такой представлять. Я бы высказал даже такую парадоксальную мысль: влияние Америки сегодня гораздо сильнее, чем в годы холодной войны. Мы живем в американизированном до предела мире. Да, формально говоря, объем американского ВВП сегодня намного меньше, чем в период пика. Однако эти уменьшенные проценты, похоже, дают Америке гораздо больше влияния. В том числе на те регионы, где ее раньше не было и в помине, включая Евразию. Сегодня, пожалуй, мир переживает пик американского влияния и триумф американской либеральной экономики. Америка всю мировую экономику сделала на каком-то этапе либеральной, то есть подстроила под себя и для себя. Хотя сейчас она и начинает менять модель, но об этом надо говорить отдельно. А где Россия?
Киселёв: Россия достойно развивается, оставаясь суверенной страной с самой большой территорией на планете.
Злобин: Мир сегодня настолько американский, каким не бывал никогда. Я понимаю, что помогает английский язык, помогают многие факторы, связанные с тем, как устроена глобальная валютная система, но тем не менее. Говорить о том, что Америка теряет свое влияние, конечно, можно и нужно, но ведь есть еще и самая крупная экономика мира, которую никто, наверное, не побьет, кроме ее участников, — это американо-китайская экономика, которая стала уже симбиозом. Американцы дают китайцам возможность создать огромное количество рабочих мест, а вся Америка завалена китайскими товарами в таких масштабах, что трудно представить. Они работают вместе, поэтому в то, что они будут воевать, верится с трудом. Их торговая война и является отчасти результатом того, что их экономические интересы слишком тесно переплелись. Слишком все запуталось, надо разбираться и исправлять положение. Я уверен, что Китай и Америка договорятся по торговым вопросам, хотя естественный всплеск напряжения будет виден всем. Их совместная экономика и торговые отношения — гораздо более важный приоритет, чем, скажем, сближение России и Китая, которое, по-моему, носит сугубо ситуативный характер. Со стороны Китая, по крайней мере.
Вот маленький пример: когда была создана эта экономика, американцы и китайцы почти закончили все дискуссии по поводу Тайваня, которые еще двадцать лет назад раздирали обе страны. Да и тема островов в Южном море сразу оказалась какой-то маргинальной — важной, но по сравнению с деньгами, которые зарабатываются в американо-китайской экономике, она и близко не стоит. И проблему Северной Кореи они решают вместе. Да, и китайцы, и американцы уже сами испугались этого взаимопроникновения. Последний китайский съезд и усилия Трампа — это попытки развести две экономики, потому что они стали слишком взаимозависимы.
А российско-американской экономики нет. Вообще нет. Там позорный по объему товарообмен, позорные экономические связи. И в результате если нет экономики, нет экономических интересов, нет прибыли из этих отношений, все сводится к политической дискуссии, к риторике. А политическая дискуссия — вещь вкусовая: Трамп сказал это, Путин сказал то, встретились они, не встретились, — кому какая разница? Люди должны либо зарабатывать деньги и сотрудничать, либо конкурировать, либо воевать. А чтобы две страны зависели от того, кто кому что сказал, кто какую статью опубликовал, кто сколько раз кого упомянул, — мне кажется, это фикция, нереальные отношения.
И вот потому, что они нереальные, чисто медийные, риторические, скажем так, они и становятся такими уязвимыми. Они то улучшаются, то ухудшаются, один сказал глупость — отношения якобы пошли вниз, другой сказал хорошую вещь — отношения якобы пошли вверх, есть надежда. А в американо-китайских о