тношениях так стабильненько зарабатываются миллиарды долларов. Каждый день, каждый час зарабатываются деньги, создаются рабочие места.
Киселёв: Так это искусственная ситуация, поддерживаемая Америкой. Могло ведь быть все по-другому в российско-американских отношениях. Кстати, насчет американо-китайского симбиоза так называемого: не так давно директор ЦРУ сделал заявление о том, как опасны китайские агенты, которые собирают информацию в научной сфере, в высоких технологиях, и сказал, что сейчас с ними будут бороться. Мне очень интересно, как Америка будет вышелушивать из себя китайцев и будет ли объявлена охота на китайцев внутри Америки. Очень интересно посмотреть на этот процесс.
Злобин: Ну, то, что сказал директор ЦРУ, это сказал директор ЦРУ. К моменту выхода нашей книги про это высказывание все забудут. Большинство американцев считают, что, во‐первых, китайцы приносят колоссальные деньги в американскую высшую школу. Китайских студентов огромное количество, они оплачивают свою учебу либо сами, либо — большинство из них — по государственным программам. И многие университеты крайне заинтересованы в китайских студентах. Кроме того, американцы глубоко убеждены, что чем больше китайских студентов пройдет через американские университеты, тем больше сторонников Америки будет в Китае. Хотя значительная часть китайских студентов остаются в Америке. Это другая проблема, визовая, но это отдельная тема и головная боль Соединенных Штатов. Я не думаю, что начнется какая-то борьба против китайцев и попытки их выдавить. Нет, их там учится триста тысяч человек, это значительная часть от всех иностранных студентов в США.
Так вот, когда Россия отделяется от мира санкциями и сама вводит санкции против европейских стран — производителей продукции сельского хозяйства, сами по себе санкции не очень важны и, может быть, даже не слишком эффективны. Важно то, что Россия выключается, да и сама себя выключает из этой глобальной взаимозависимости.
Киселёв: Коля, ты ничего не перепутал? Россия как раз за рынок, а Америка за санкции.
Злобин: Россия занимается тем, что выводит обратно свои деньги, тем, что пытается привезти своих олигархов, бизнесменов, студентов обратно в страну. В отличие от того же Китая, который, как я уже сказал, финансирует тысячи, десятки тысяч своих студентов по всему миру, лишь бы они получили западное образование. Пусть половина из них останутся на Западе — зато другая половина вернется в Китай и будет работать на пользу страны.
Киселёв: Ну вот видишь, китайцы тоже заинтересованы в возвращении своих. Как и Россия. Но никто никого в наручниках домой возвращать не собирается.
Злобин: Опасность для России всех этих санкций и тому подобных процессов, которые проводятся с обеих сторон, в том, что Россия оказывается все больше и больше выключена из глобальной экономики, из глобального разделения труда, и тем больше становится независима от мира — пусть и под флагом суверенности. Но чем меньше ты зависишь от других, тем меньше ты им нужен, по большому счету, и в тем большем одиночестве и опасности ты оказываешься. Это любой командный спорт доказывает. Мне кажется, стратегическая ущербность российской внешней политики в этом и заключается: Россия все больше и больше в одиночестве. Этого нельзя не видеть, если не заниматься самоуспокоением и пропагандой.
Выключая себя из мира, Россия теряет свои возможности влияния на мир и ругает Америку за то, что та свои возможности расширяет, хотя и у Америки, безусловно, тоже куча проблем. С внутриполитической точки зрения, конечно, очень выгодная позиция: смотрите, какие мы сильные, какой великолепный политик Владимир Путин, мы живем, невзирая на санкции, и дальше проживем, ради этого мы готовы собраться и отдать последние штаны. А что через двадцать лет, через тридцать? Мир убегает вперед, и мне кажется, от этого убегающего вперед мира Россия имеет шансы очень серьезно отстать.
Киселёв: Ты выдаешь желаемое за действительное. На мой взгляд, в одиночестве сейчас остаются как раз США — в силу своего эгоизма, непредсказуемости, недоговоропригодности и безответственности. Их образ в мире становится все более пугающим — даже для их европейских союзников по НАТО. Когда Меркель говорит, что Европа должна встать на собственные ноги, это уже о многом сигнализирует. Фактически из союзников у Америки осталась только Англия. А у России на самом деле хватает союзников. И не только потому, что Америка ведет себя пугающе, а потому, что модель многополярного мира привлекательнее, чем так называемое американское лидерство, для всех — в том числе, стратегически, и для европейцев. И здесь наши союзники не только страны ОДКБ, но и страны БРИКС, ШОС и все, кому дорога собственная самобытность.
Злобин: Да, есть у Москвы какие-то временные союзники. Кто-то приезжает и пытается о чем-то договориться (не так много людей, кстати), заключаются какие-то договоры по нефти, чтобы цены удержать, или сирийцы просят деньги, или турки просят оружие. Но это все такие маргинальные, маленькие, несистемные вещи. Американские союзники могут и должны иметь свое мнение по всем вопросам. И конфликты между ними тоже будут. Это не отменяет самого факта наличия стратегических союзнических отношений.
Киселёв: Ты просто пытаешься намеренно обесценить то, что для мира очень важно. Например, России со странами ОПЕК удается удерживать разумную цену на нефть для планеты. Это не маленькая и не несистемная вещь. Плюс Россия и Китай обеспечивают противовес здравого смысла. Это сейчас взаимодополняющая конструкция — российская военная мощь и растущая экономика Китая. Очень системно. А американцы свои отношения с Россией испортили сами. Причем ведь отношения были нормальные, но они их ломали с настойчивостью капризного ребенка. Уже дошли до того, что посягнули на дипломатическую собственность — то, чего никогда не было. Фактически конфисковали здания, находящиеся в собственности России, более того, в дипломатической собственности.
Злобин: Разумная цена — это цена, выгодная для России? Россия имеет право требовать свою цену, и у нее есть для этого возможности. Но нельзя отказывать и другим странам в праве на собственную позицию. В том числе и по цене на энергоносители или географию газопроводов. Российская позиция, по-твоему, — всегда правильная, справедливая и честная, а противоположная — всегда неправильная, несправедливая и нечестная. Или результат давления. Но так не бывает! Кстати, большевики когда-то тоже все конфисковали. Это к слову о том, что никогда такого не было. Было. Как раз Россия это делала в гораздо больших масштабах.
Киселёв: Понимаю. Хорошая параллель с большевиками. Но одно дело — история первых лет советской власти. От этой практики уже давно отказались. А американцы с большевистской прямотой взяли и конфисковали российскую дипломатическую собственность, что, конечно, не лезет ни в какие ворота.
Злобин: В этом вопросе не могу не согласиться. Сделано было очень бессмысленно и кондово. Америка здесь, на мой взгляд, совершенно не права.
Киселёв: Это, собственно, и говорит об отношении Америки к России. А дальше устроить санкции. Но если отношения между Москвой и Вашингтоном не складываются не по вине Москвы, это не значит, что Москва оказывается в изоляции. Это просто другая конфигурация мира и другая конфигурация отношений. Россия строит новую интеграционную сетку в мире — примерами являются те же ШОС и БРИКС. Старается, строит. А американцы, как мы уже говорили, натравливают страны друг на друга и предпочитают двусторонние отношения. Так что здесь Россия, конечно, чувствует себя не одиноко, а достаточно уверенно. С Китаем, например, у нас уважительные и равные отношения, взаимодополняющие, мирные, бесконфликтные. Мы стараемся строить отношения без всяких санкций, вести здравые переговоры, создавать общие проекты. И я думаю, что так мы показываем пример для мира. Действующую модель.
Злобин: Я думаю, это идеалистический подход к отношениям с Китаем. Китай за три дня проглотит российскую экономику со всеми ее интересами, если Россия подойдет к нему слишком близко. Пока Китаю интересно вовлекать Россию в свои дела, и Россия на это ведется. Но реально, конечно, у Китая совсем другие амбиции, он рассматривает Россию как временного союзника, которого можно сегодня использовать для реализации проекта «Один пояс и один путь». Это их официальная доктрина, и по этому пути Китай поведет своих вассалов. По китайскому пути. Не хочу просто так приводить Китай в пример, там своих тараканов много. Но я, например, вижу Китай с его доктриной одного пути как альтернативу ви́дению Америки. Я вижу, условно говоря, исламский мир как альтернативу. Россия, на мой взгляд, сегодня альтернативы не предлагает. Она занимается внешнеполитической тактикой, консолидацией режима, решением сегодняшних внутренних задачи. В прямой ущерб стратегической цели расширения своего влияния на мир.
Киселёв: Мы занимаемся тем, чем считаем нужным. И, к счастью, можем позволить себе обходиться без советов из Америки. Знаешь, мне довелось брать интервью у президента Сирии Башара Асада. Он произвел на меня ярчайшее впечатление как человек, как политик и как лидер, чья страна оказалась в исключительно трудном положении. Каких только советов он не слышал! Когда же я попросил Асада самому дать совет лидеру, чья страна может оказаться на грани выживания, то ответ состоял из двух пунктов. Первое: нужен план, разработанный внутри страны. План, присланный из-за границы, будет отражать чужие интересы. Второе: нужно опираться на помощь настоящих друзей, а не хищников. Мне кажется, мудро, не так ли? Универсальный подход. Россия точно в лучшем положении, чем Сирия сейчас. Но и у нас есть свой, а не заграничный план. И есть надежные друзья. Мы уверены в успехе.
Злобин: В большой глобальной политике текущие проблемы, как бы оскорбительно это ни звучало, имеют текущее значение. Америка, как танк, прет за своими национальными интересами. Моя позиция такова: современная Россия все время втягивается в какие-то текущие проблемы, не видя за деревьями леса. И в сухом остатке она все время проигрывает. Видеть в этом злую волю англичан или американцев — просто смешно. Что, мол, американцы всех поставили в интересную позу и теперь все Россию не любят. Но это же гораздо более системный и объективный процесс. Нельзя этого не видеть. Такое отношение к России в мире сформировалось не в силу чьей-то злой воли. Хотя и злая воля присутствует, я признаю, есть у России и недруги.