Киселёв: Россия находится в балансе и ставит перед собой соразмерные цели. Она не хочет «переть, как танк», громко заявляя о национальном эгоизме как о своей новой стратегии. Мы ведем себя намного скромнее, но и с большей ответственностью. Мы прекрасно понимаем, что население России в десять раз меньше, чем у Китая. Ставить себе такие же экономические задачи в мире, как Китай, или задираться, как Америка, для нас было бы несоразмерным.
Россия сейчас переключается в большей степени на внутреннюю повестку. Мы можем позволить себе это, гарантировав собственную безопасность и восстановив на долгие годы вперед военный паритет на принципах ядерного сдерживания с Соединенными Штатами Америки. Россию то ругают, что она страна внешней политики, то обвиняют в том, что она слишком занимается собой. Такое впечатление, что у России не осталось хороших ходов — что бы она ни сделала, ее будут ругать. Но у России и россиян есть одна привилегия — спокойно смотреть, как бесятся англичане или американцы. И, в общем, нам сейчас, конечно, необходимо заняться собой. Именно такой период нам предстоит.
Злобин: Да, военные возможности России сегодня выше, чем когда-либо в постсоветское время. Но что такое военные возможности сами по себе? Конечно, Россия может показать кузькину мать Соединенным Штатам или кому-то еще, но насколько это может быть привлекательным для всего мира? И чем? Какая решается задача? Вот Саудовская Аравия развивает свои вооруженные силы. По закупкам она на втором месте после Соединенных Штатов. Но мир вряд ли считает Саудовскую Аравию привлекательной моделью для себя.
Проблема в том, что мы действительно живем сейчас в мире без эффективных, привлекательных глобальных моделей. Сегодня все модели как-то потускнели, но свято место пусто не бывает, и, думаю, к середине века или уже в ближайшие десятилетия на первые позиции выйдут страны, которые смогут предложить миру эффективные привлекательные модели на собственном примере. Что будет в середине XXI века главным фактором, определяющим роль стран в мире? Я считаю, что экономика и уровень жизни, качество жизни людей. Гибкость политической системы, возможность общества влиять на власть, контролировать эту власть. И здесь Россия, на мой взгляд, не только не является лидером, но и отошла от лидерской позиции дальше, чем была несколько лет назад, в 2000-е годы и на рубеже 2010-х.
Киселёв: Россия провела президентские выборы честнее, чем они прошли в Соединенных Штатах Америки. И прозрачнее, и более демократично. Тебе не кажется, что это как раз очень привлекательно? Избрали лидера, которому доверяют люди, который пользуется большим влиянием и уважением на планете. Путин не склонен к истерикам, это спокойный человек, который играет вдолгую и укрепляет Россию как фактор международной безопасности и стабильности. Что тоже привлекательно. Американцы очень стараются смазать картину. Доходит до паранойи. Чего стоит история с якобы имевшими место попытками России разрушить крепчайшую в мире демократию через социальные сети. Разве не унизительный для самих США сюжет? У нас над этим просто смеются и пальцем крутят у виска.
Злобин: Ну, пусть смеются, если хотят. Я о другом. Россия сосредоточивается на самой себе сегодняшней и вчерашней, как это видится мне и как это видится со стороны, в силу сугубо узко понимаемых политических причин. Вертикаль власти построена, надо ее сохранять, ни в коем случае нельзя дать россиянам или российскому бизнесу какую-либо альтернативу, надо держать все под контролем… Я уверен, что после выборов в сентябре 2018 года власть только усилит давление на регионы и оппозицию. Если сможет. Это не тот пример развития политики и экономики в XXI веке, который нужен миру. Ядерный паритет с Соединенными Штатами, безусловно, сохраняется и будет сохраняться, ничего в этом плохого нет. Но те модели, которые предлагает Россия для решения текущих проблем, и экономических, и политических, и глобальных, на мой взгляд, продиктованы необходимостью сохранения власти для сегодняшнего российского режима, а не интересами страны и мира.
Киселёв: Вертикаль власти не имеет самодостаточной ценности. Это просто способ организации, свойственный России. Устойчивость власти в России — это условие развития. Не стесняясь, мы еще учимся рыночной экономике, со всеми ее жестокостями, к которым Запад привык уже давно. Россия не предлагает свою экономическую модель миру, считая, что мир многоукладен и в российском предложении нет никакой нужды. Каждый пусть занимается собой. Пока, признаю, ключи от быстрого экономического роста у нас не найдены. Но у России есть все для того, чтобы развиваться быстрее. В этом и повод для оптимизма.
Злобин: То есть мы наконец выяснили, что Россия никакой глобальной экономической и политической модели для других стран не предлагает. Российская экономика и политика не являются привлекательными для других стран, что уже подрывает возможности России быть глобальным лидером, на которого другие будут равняться. Все-таки я опять соглашусь с Путиным, который постоянно говорит, что экономика является главным фактором, определяющим роль и значение страны в мире. Экономика, включенность в глобальные конкурентные цепочки, экономические цепочки. Это важно даже сейчас, когда мир вступает в очередную фазу деглобализации. Россия активно выключает, выводит себя из этих цепочек. Зря!
Киселёв: Не совсем так. Мы никому не навязываем своей модели, но наша экономика настолько привлекательна для инвестиций и партнерства, что Америка считает себя вынужденной сдерживать их нерыночными способами, прибегая к нечистоплотной конкуренции через санкции и угрозы. Мы не исключаем себя из международных экономических цепочек. Как раз наоборот, мы ищем эти цепочки, ищем новые рынки сбыта, не уходим и со старых, например из Европы. А американцы вовсю используют политические и военные рычаги для получения экономического преимущества на рынках. Очень типична в этом смысле история со сжиженным американским газом для Европы — не мытьем, так катаньем, провокациями, политическим давлением, запугиванием оружием, расширением НАТО. Это все не российские методы. И мне кажется, что рано или поздно в мире все-таки наступит понимание того, что привлекательно, а что нет.
Злобин: Методы оцениваются по одному главному критерию — по их эффективности, результатам. Но мы уже не спорим с тобой, Дима, о том, что по крайней мере та политическая система, которая сложилась в России, не является привлекательной для большинства стран мира.
Киселёв: Главное, что она нас устраивает.
Злобин: Да и экономическая система, как мы с тобой сейчас согласились, тоже достаточно неэффективна.
Киселёв: Коля, она эффективна, чтобы обеспечить России суверенитет — редкая привилегия в наше время. Но да, мы хотим большей эффективности. Это факт.
Злобин: Мне вот что непонятно — а стратегия-то здесь, собственно, в чем? Где Россия себя видит, условно говоря, через двадцать пять лет? Как она строит отношения с миром? Я не раз говорил, что Россия — страна, на мой взгляд, эффективной спринтерской политики. Она бежит от проблемы к проблеме. Путин — успешный политик-спринтер. Америка тоже решает текущие проблемы, но на них она обращает гораздо меньше внимания и часто проигрывает в сиюминутных ситуациях. Поэтому и создается впечатление, что она постоянно отступает. Но каждый раз в конце концов она каким-то образом побеждает. Национальная стратегия определяет политическую тактику Америки. У России политическая тактика постоянно заменяет собой стратегию, страна, как мне кажется, мечется из крайности в крайность. И это беда России. Хотя я могу быть и не прав.
Киселёв: Свою стратегию Россия не прячет ни от себя, ни от мира. У нас особая многонациональная цивилизация на территории самой большой страны планеты. Это стратегическая константа, которой, наверное, многие завидуют, но таков победоносный результат многих поколений наших предшественников, строивших Россию. Это уж точно не результат некоего спринта, о котором ты говоришь. Америка пока такого результата не достигла. Это просто факт. Стратегически мы сохраним достигнутое и в комфортных по возможности для граждан условиях ускорим экономический рост, обеспечив себе благоприятный мировой климат. Как минимум отсутствие большого военного конфликта. Потому что, если такой конфликт окажется неизбежным, он станет концом света. Глупо, но зачем нам планета без России? Вот, собственно, и вся стратегия. Я бы назвал ее амбициозной.
Беседа восьмаяО политических эмигрантах и либеральном вызове
Злобин: Когда я написал в соцсетях, что мы с тобой пишем книжку, мне прислали сообщение с примером, «как Киселёв манипулирует цитатами». В одной из своих передач «Вести недели» ты говорил о Герцене — сейчас будет большая цитата:
«В другие времена Лондон предпочитал действовать против России. Причем Великобритания соперничала грязно — чужими руками, исподтишка, вероломно, под ложными предлогами, раздувая русофобию, изобретая неожиданные претензии, ставя ультиматумы, — вспомним и Керзона, и Чемберлена — и выстраивая внутри России и вокруг нее многочисленную шпионскую сеть. Отсюда и крылатые слова в русском языке: «англичанка гадит». Им уже не одна сотня лет. Примеров — масса: от соучастия в цареубийствах до укрывательства на Британских островах всех, кто хоть как-то может помочь расшатать Россию».
Киселёв: Все так. «В другие времена» — сказано в начале этой цитаты. В другие времена — это когда Великобритания экзистенциально не зависела от России, как, например, во времена Наполеона, в Первую и Вторую мировую войну (тогда Лондон шел с нами на прагматичный союз). А в другие времена — вот так и вела себя Великобритания. «Англичанка гадит» — старая идиома в русском языке. Так еще моя бабушка Мария Семеновна (в девичестве Агапова) говаривала. Родилась она аж в 1865 году. Ей, наверное, это ее отец сказал. Он защищал от англичан Севастополь в 1854–1855 годах в Крымскую войну. Но продолжай, пожалуйста.