Злобин: И вот дальше твой текст из телепрограммы «Вести недели»: «Примерам несть числа. Да вот хотя бы друзья детства и активные русские революционеры середины XIX века Александр Герцен и Николай Огарев. Вынужденные скрываться от русского царя, они нашли приют в Лондоне. Именно Герцен и Огарев стали первыми русскими политическими эмигрантами. И именно в Лондоне Джеймс Ротшильд стал финансировать их «Вольную русскую типографию». Вот как сам Герцен описывает свой тогдашний мотив в мемуарных хрониках «Былое и думы»: «Глупо или притворно было бы в наше время денежного неустройства пренебрегать состоянием. Деньги — независимость, сила, оружие. А оружие никто не бросает во время войны, хотя бы оно было неприятельское или даже ржавое».
Но если мы откроем «Былое и думы», мы прочитаем вот что: «Рабство нищеты страшно, я изучил его во всех видах, живши годы с людьми, которые спаслись в чем были от политических кораблекрушений. Поэтому я считал справедливым и необходимым принять все меры, чтоб вырвать что можно из медвежьих лап русского правительства», и дальше Герцен пишет: «Ротшильд согласился принять билет моей матери… Нессельроде отвечал, что… в билетах никакого сомнения нет и иск Ротшильда справедлив». То есть Герцен не просто так принял финансирование от Ротшильда, он с ним расплатился. Он отдал Ротшильду собственность своей семьи — банковский билет, что-то вроде государственной облигации, принадлежавший матери Герцена.
Киселёв: Да, но, видишь ли, — одна мелочь: этот банковский билет был неликвиден. Герцен мог бы повесить этот билет у себя в туалете на стену и тешить себя мыслью, что он у него есть, но денег у него так и не появилось бы.
Злобин: Дальше у Герцена мы читаем, что царь разрешил сделать билет ликвидным.
Киселёв: Но не Герцену. Разрешение было дано гораздо позже, и притом под большим давлением Ротшильда. Тогда лишь, когда Ротшильд стал финансово помогать Герцену, взял его под свое крыло и использовал все свое влияние, политическое и финансовое, для того чтобы реализовать этот билет. Но в момент, когда Герцен его передавал Ротшильду, билет был неликвиден. Герцен шел на это, беря на себя определенные обязательства перед Ротшильдом, ведь для революционера таким образом решался вопрос выживания. Деньги появлялись сразу.
Злобин: Я, собственно, к чему все это веду — тогда в эфире ты не сказал о передаче этого банковского билета. Не сказал, что Герцен расплатился своей собственностью. Говорят, что пропаганда — это умение сделать сложную историю простой. Ротшильд дал деньги Герцену на подрыв Российской империи — вот как это прозвучало у тебя.
Киселёв: Так оно и было. Опущенные детали ничего по сути не меняют. Главное, что Ротшильд стал финансировать «Вольную русскую типографию», причем независимо от того, удастся ли ему позднее реализовать тот злополучный билет. Он ведь, строго говоря, не нуждался в этих деньгах. Для Ротшильда это был в абсолютном смысле политический выбор. Герцен стал в этом смысле для него находкой, инструментом реализации собственного проекта. Поэтому-то в Лондоне они сблизились и, как считал Герцен, даже подружились. Это часто бывает, когда человек, получающий от кого-либо материальную помощь, считает, что дружит со своим благодетелем и деньги тот выписывает ему по дружбе. А Ротшильду сложившаяся конструкция льстила, и он частенько любил рассказывать эту историю как прикол. Но с его стороны это, безусловно, была прямая финансовая поддержка русского революционера Герцена. Герцен пытался вроде как расплатиться с Ротшильдом — но собственностью, которой у него не было. Он был лишен собственности — принадлежащие его семье билеты были признаны в России неликвидными. Факт. В том-то все и дело. А мне говорят, что я что-то там придумываю. Не придумываю.
Действительно, у этой истории — масса деталей. Но у меня тогда в программе был огромный сюжет на целых семнадцать минут, да еще на другую тему. Финансовые вливания Ротшильда в нем — лишь проходной пример, через запятую. Можно было, конечно, растянуть соло на двадцать шесть минут, расширив этот эпизод, но столь подробное отвлечение на многогранность отношений Ротшильда и Герцена превратило бы материал в «головастик». Ты же понимаешь, что в каждой истории всегда существует масса ответвлений и какие-то вещи, тем более для восприятия на слух, в устной речи, неизбежно приходится огрублять, упрощать, спрямлять. Это естественно. Не вижу криминала.
Злобин: Да, я, конечно, понимаю. Но мне потом пишут: «Есть старая-старая профессия: подбор определенных цитат, подбор определенных фактов. Каждый из них правдив, но в сумме они дают лживую картинку». Известная тактика по отбору правдивых фактов, чтобы создать совершенную ложь. Мы с тобой оба знаем, как это делается, Дима.
Киселёв: Слушай, ну это уже абсолютная демагогия. Нам что теперь, цитаты не использовать? У меня задача была в той цитате — показать, какой был мотив у Герцена. И напомнить, что они с Огаревым были первыми политическими эмигрантами. Ведь они не просто убежали за границу — они там дали клятву «бороться за свободу», как они это понимали, и тому подобное. То есть эти ребята — классические политические эмигранты, которые работали за границей и занимались оттуда подрывной деятельностью против российских властей. Вот в этом смысле Герцен и Огарев и были мне интересны — как пример в длинной цепочке вплоть до Березовского. Фактически именно они и заложили эту русскую традицию — скрываться от реального или мнимого политического преследования в Лондоне и что-то оттуда на Россию вещать. Они, естественно, нащупывали, как им быть и где искать финансовую опору. В данном случае Герцен нашел Ротшильда — о чем я, собственно, и рассказал. И вот эта традиция лондонской жизни со временем только расцвела. Об этом и была моя передача.
Причем, что еще важно, англичане вовсю используют политических эмигрантов, но российские политэмигранты никогда не становятся в Лондоне своими. Я объяснил это на примере Березовского, сказав, что его круг общения был крайне узок и что английский джентльмен никогда не примет такого человека к себе в друзья и в свое общество. Процитирую дальше ту свою передачу для понимания, что не о Герцене и Огареве она была: «Английское общество традиционно замкнуто, а джентльмены работают лишь на Великобританию, очень избирательно взаимодействуя друг с другом. Правила чести и даже хороших манер распространяются у них лишь на равных. На всех остальных — нет. Не распространяются. Этот негласный принцип не всегда можно понять и тем более принять. Но он — рабочий. Его нужно просто запомнить. Тех, кого английский джентльмен считает ниже себя, он может обмануть. И это для него не грех. А если еще в интересах Великобритании, то даже и доблесть. Тех, кого английский джентльмен считает ниже себя, можно убить. И это тоже будет приемлемо».
Злобин: По большому счету русская дворянская культура была такой же.
Киселёв: Сомневаюсь. Но в любом случае ее уже нет. А у англичан остались такие колонизаторские замашки.
Злобин: Конечно, ее нет, потому что всех дворян в России просто физически уничтожили.
Киселёв: Есть такое дело. Мой дед, Несмачный Николай Иванович, был дворянином. Военный инженер в армии Брусилова. Репрессирован. Мама стала «дочерью врага народа». Уже после смерти Сталина пришла желтоватая бумажка с красной звездочкой о дедушкиной реабилитации. Но он сгинул в ГУЛАГе. И могилы нет…
Впрочем, вернемся к Великобритании. Их империя давно уже не существует, а традиции до сих пор живы… Так вот, закончил я свою мысль тогда тем, что англичане могут и сейчас спокойненько развести немцев, поляков, французов — ибо не считают их равными себе. А полякам, немцам и французам трудно это признать — вот и вынуждены они верить англичанам. А если не будут им верить, значит, почувствуют себя неравными, признав действие этого правила. Вот на такой ловушке англичане континентальных европейцев и разводят. России в этой игре проще. У нас большой исторический опыт общения с англичанами и меньше комплексов в отношении тех, кто до сих пор не научился руки в проточной воде мыть. Благороднее, видите ли, заткнуть раковину, налить холодной и горячей воды из двух раздельных кранов и там плескаться.
Злобин: Строго говоря, в Европе все считают себя в чем-то выше других — французы считают себя выше англичан, немцы выше поляков и так далее. Там сложная и долгая взаимная история.
Киселёв: Разница лишь в том, что англичане готовы обманывать тех, кого равными себе не считают, вот и все. Француз, считая себя выше англичанина, обманывать его не намерен — пьет себе бургундское и этим самоутверждается. А англичане считают, что народы на континенте — мусор по сравнению с ними, и поэтому они вправе этот европейский мусор обмануть. Что сейчас и происходит. А те ведутся, как будто они равные. Понимаешь? Думают, что они равные. А они для англичан не равные.
Злобин: Я не буду вдаваться в подробности отношений англичан и французов или немцев и поляков, там у всех друг к другу старые счеты, но использование эмигрантов в своих интересах — традиция, которую поддерживали буквально все. Не думаю, что она родилась именно в Англии. Россия, кстати, тоже этим активно занималась, а уж СССР тем более.
Киселёв: Англия сделала из этого свою специализацию.
Злобин: Но я в любом случае не вижу в этом ничего такого удивительного. Я просто действительно сторонник полноценного учета в политике национальных интересов. Я помню, как Советский Союз поддерживал международное коммунистическое движение, когда огромные деньги десятилетиями шли на поддержку «друзей» за рубежом — режимов, симпатизирующих Советскому Союзу. Их просто покупали. Это абсолютно нормальная вещь. Москва была полна политэмигрантов, которых СССР использовал в своих интересах. И сейчас она полна таких эмигрантов, которых Россия использует в своих интересах, — сколько здесь живет, например, иранцев, сирийцев, грузин и украинцев, которые работают в том числе и у тебя в структурах. Бывших украинцев, которые работают против Украины, хотя остаются ее гражданами.