Киселёв: Что значит «против Украины»? Они как раз за здоровую Украину.
Злобин: Я имею в виду — против официальной власти Украины. То есть, можно сказать, новые Герцен и Огарев… Но это всё нормальные вещи, я бы не ставил их этим странам в укор. Надо использовать методы, которые у тебя имеются в распоряжении. В том числе использовать и в твоей пропаганде, это совершенно очевидно.
Вопрос же в другом: почему появляются политические эмигранты? Почему из страны уезжают? Есть страны, из которых люди, в общем, никуда не уезжают, и политических эмигрантов там особо и нет. А есть довольно много стран, из которых политические эмигранты и просто эмигранты уезжают массово. И Россия относится к странам, откуда действительно огромное количество людей уехали по разным причинам. И продолжают уезжать. В результате антироссийски настроенных русских за рубежом — я с ними иногда сталкиваюсь, это не всегда приятное зрелище, — довольно много. То, что они не любят Россию, — это лишь одна сторона проблемы. Но они не любят каждый свою Россию. Чьи-то дедушки и бабушки уехали от погромов, чьи-то от революции 1917 года и Гражданской войны, кто-то оказался в эмиграции в результате Второй мировой войны, потому что родители попали в плен, кто-то уезжал за колбасой и свободой творчества, кто-то попал в общий эмигрантский настрой в 1990-е, кто-то уехал уже сегодня в поисках самореализации или возможности для развития. Россия постоянно отторгает от себя целые группы людей, счет идет на миллионы. Каждый момент в ее истории вызывает новую волну политической эмиграции. Мне кажется, это очень большая проблема для России. Да, были периоды, когда Россия действительно крайне жестко поступала со своими гражданами — что в годы Гражданской войны, что во время «чисток» сталинского времени. Но ведь постоянно, каждое поколение, происходит одно и то же. Какой-то замкнутый круг…
Киселёв: Реальной политической эмиграции из России сейчас практически нет. Что, Ходорковский политический эмигрант? Нет. Он живет там, где ему комфортнее, изображая из себя политического эмигранта. В России ему никто и ничто не угрожает. Он отбыл свой срок за мошенничество и сокрытие налогов и вышел. Сейчас финансирует в России неких политиков. Не очень успешно. Но нарциссично поддерживает милый для себя образ. Еще какие-то лондонские сидельцы тоже вроде как политэмигранты, но чаще всего у них по налогам в России рыльце в пушку. Куда благороднее представлять себя политически преследуемыми!
Сейчас если люди и уезжают, то в основном в поисках новых для себя возможностей. В мире вообще талантливые люди более мобильны. В Китае и Индии — та же тема. То, что люди скептически говорят о стране, которую решили покинуть, тоже естественно. Таким образом они в своих же глазах пытаются оправдать сделанный выбор. Как говорится, всяк беглый монах ругает свой монастырь. Все больше народу, кстати, возвращается назад в Россию — из Америки, из Израиля, из Европы. Омбудсмен по вопросам бизнеса Борис Титов привез в Москву целый список желающих вернуться из Лондона.
Злобин: И чем этот список обернулся? Возвращением пятерых? Факт остается фактом — россияне массово уезжают из России. Мне кажется, что многие из них не связывают свое будущее с Россией в силу того, что не видят здесь никаких перспектив. Это проблема страны, не их. Нельзя их винить в этом. Их будут использовать там, согласен. Значительную часть будут использовать. Но уезжают такие люди, например, как родители Сергея Брина. Уезжают люди, которые теперь стали американскими учеными, работают в американских институтах и занимаются биологией, фармакологией, физикой, — я с некоторыми из них общаюсь. Они просто ученые. Они уехали отсюда, потому что не видели здесь для себя каких-то преимуществ — или просто не видели будущего. И они становятся политическими эмигрантами. Мне кажется, что принятый закон о запрете на увольнение людей пенсионного возраста приведет к еще большему оттоку молодежи, например.
Киселёв: Насчет «массово уезжают» — это голословное утверждение с твоей стороны. В Россию больше приезжают, чем уезжают из нее. Но я понимаю, о чем ты говоришь. Проблема утечки мозгов в России осознана, она действительно есть. Мы зачастую довольно неряшливо распоряжаемся талантами и вроде как не замечаем людей, не умеем создать для них условия. Просто мы еще не научились этому. Не было у нас такой традиции. Но мы пытаемся делать центры типа «Сириуса» или «Артека» для талантливой молодежи, пытаемся создать механизм поддержки одаренных детей. Приглашаем обратно ученых, создаем для них возможности, выделяем президентские гранты. Словом, многое делаем для того, чтобы предоставить нашим талантам возможности внутри России. Что-то получается, что-то не получается. Это сложно. Прошло еще очень мало времени. Наверное, нужно было раньше этому процессу уделять внимание, тогда можно было бы приобрести больший опыт. Ну да, это так. Но я не вижу тем не менее, чтобы это было фатально для России. Задача осознана и сформулирована. Значит, решим и ее. Хотя мне кажется, что масштаб бедствия преувеличен, иначе в России не было бы «Яндекса» и нового супероружия, которое Путин продемонстрировал в ходе президентского послания весной 2018 года. Оружия, превосходящего по своим возможностям американские разработки на десятилетия вперед.
Злобин: Дима, при всем уважении, но демонстрация видео с оружием политиком на выборах — это не доказательство эффективности. Кто только в политической истории не хвалился на выборах оружием! А «Яндекс» — чья компания? Помнишь, где она зарегистрирована? Есть еще одна очень серьезная проблема. Самым расколотым народом после распада СССР оказался русский — тридцать миллионов человек, как говорят, живут за пределами Российской Федерации. Тридцать миллионов! Целая страна. И все эти поколения людей, попавшие в странную ситуацию в момент распада СССР, оказались во всех смыслах вне пределов России, притом что Россия является преемником Советского Союза. А этими людьми занимается МИД — отдел по работе с соотечественниками, который относится к ним как к иностранцам. Почему страна не любит своих граждан? Почему люди, родившиеся в СССР за пределами РСФСР, не имеют права на российское гражданство? Очень много вопросов.
Киселёв: Это не так. Страна любит своих граждан. Люди, родившиеся в СССР за пределами РСФСР, имеют право на российское гражданство. Действует даже специальная программа привилегий, она называется «Государственная программа по оказанию содействия добровольному переселению в РФ соотечественников, проживающих за рубежом». Пока ею воспользовалось около миллиона человек, но процесс планируется сделать более активным. Согласен, что русские как нация пострадали от развала СССР больше других. Да, в этом смысле мы расколотый, даже, можно сказать, распыленный народ. Но ты говоришь о недоброжелательности России к своим соотечественникам за рубежом — и при этом не приводишь ни одного серьезного аргумента.
Злобин: Да ты поговори с ними, изучи их мнение, Дима! Согласишься со мной. Ну вот почему, например, так трудно получить российский паспорт, в том числе и тем, кто родился в СССР, хотя, казалось бы, у России такие большие демографические проблемы? Россия постоянно отталкивает от себя людей. Очень сложно и попасть в Россию, и получить российское гражданство, и получить вид на жительство или право на работу.
Киселёв: Ну, не сложнее, чем в Америке или Евросоюзе.
Злобин: Там гражданство хотят получить иностранцы, а в России — бывшие граждане этой же страны. Чувствуешь разницу? Я просто довольно много общаюсь с эмигрантами. Люди, уехавшие из России, не особо любят эту страну, они боятся ее непредсказуемости. Они уехали по каким-то конкретным причинам — кого-то обидели, у кого-то возникли трудности с работой, у кого-то с образованием, — но они не рвутся обратно. Я не разделяю очень многие из их антироссийских ценностей, но понимаю, что в их глазах Россия — страна непривлекательная.
Киселёв: Слишком категоричное обобщение — и оттого уязвимое. Непредсказуем сейчас в большей степени Запад, а не Россия. Русских там не любят уже на уровне русофобии. Появилось даже выражение: «Русские — евреи XXI века». В том смысле, что они гонимы. Русские чувствуют это. Поэтому-то число русских детей в британских школах за последние пару лет сократилось на сорок процентов. Мало приятного там. И мало перспектив. В России — стабильнее и безопаснее. Уже не только для людей, но и для денег. И право собственности уже более защищено, чем там, на Западе. В этом смысле мы тоже поменялись местами.
Люди же, которые все же уезжают, делают это по разным причинам и по-разному относятся к России. Кто-то не рвется обратно, а кто-то рвется. По статистике нашей миграционной службы, довольно много людей, например, возвращаются из Германии. Один из аргументов за возвращение состоит в том, что родителям не нравится система сексуального воспитания в школах. Родная российская традиция им кажется более привлекательной и здоровой. В любом случае Россия — свободная страна. Вы можете свободно уехать из нее или свободно вернуться. Так и происходит.
Злобин: Тем не менее имидж у России, мягко говоря, не очень хороший. Поэтому условные Герцен и Огарев легко идут на сотрудничество с тем же Ротшильдом или английским правительством, как ты говоришь, понимая, что в России у них особых шансов нет. Вернуться невозможно.
Киселёв: Да, это традиция. Если хочешь профессионально заниматься подрывной деятельностью в России, то легко находишь себе условного Ротшильда и сотрудничаешь с британскими спецслужбами. Тогда возвращение в Россию становится проблематичным. Собственно, ровно так же, как если бы какой-нибудь подданный британской короны, который занимался из-за границы подрывной деятельностью в отношении Великобритании, найдя себе спонсора и сотрудничая с иностранной спецслужбой, вдруг решил вернуться домой. Его ждала бы незавидная судьба. Как ты говоришь, шансов особых нет. Ты ведь и сам это понимаешь.