Злобин: Проблема в том, что поток эмигрантов из России не кончается. К сожалению. Казалось бы, сейчас ему можно было бы и иссякнуть. Но нет!
Киселёв: Ну, надо сказать, я считаю, что это нормально, когда человек может уехать из страны. Нас слишком долго держали в консервной банке Советского Союза, когда требовалась даже выездная виза из страны, прежде чем получить въездную визу в другую страну. Мало кто уже об этом помнит, но ведь так было. Сейчас сама возможность отъезда для постсоветской России — показатель свободы. И люди хотят ее испытать. Им интересно поехать — посмотреть, пожить, поучиться… Кто-то возвращается, кто-то не возвращается, у кого-то возвращение еще впереди. Мне кажется, это достижение. Со стороны государства это достаточно щедрое отношение к своим гражданам. Помню те времена, когда я сам до тридцати пяти лет был невыездным из СССР. А сейчас все наоборот. Мне не выехать в Европу, но не из-за внутренних недемократичных законов, а из-за недемократичных решений Евросоюза, потому что в отношении меня введены персональные санкции. Да и остальным гражданам России требуется в Евросоюз и США виза, а ее дают трудно и не всем.
Злобин: Я, к слову, считаю, что с тобой содержательно и политически поступили несправедливо. Нельзя ограничивать в правах журналистов за высказанное ими мнение. Журналисты должны быть свободными в своей профессиональной деятельности. И свое несогласие с таким решением я нигде не скрываю.
Киселёв: Сердечно благодарен за солидарность. Жаль, что от твоего мнения ничего не зависит. Как бы то ни было, я являюсь живым примером таких ограничений. Кстати, Америка санкции против меня не ввела. Первая поправка, похоже, там все еще что-то значит. А вот Брюссель повел себя грязнее. С Евросоюзом я даже пытался судиться, требуя отменить абсурдные санкции. Тяжба тянулась два года, а на сам судебный процесс в Европейском суде общей юрисдикции в Люксембурге меня даже не пустили, вынеся отрицательный вердикт заочно. Таким образом, Европа меня лишила не только права на свободу передвижения, но и права на защиту. А ты мне что-то про несвободную Россию говоришь!
Вообще, что касается людей, которые уехали, то чаще они больше теряют, чем приобретают. Своими за границей они никогда не станут. Наверное, на Западе можно заниматься и бизнесом, и наукой. Но при этом утрачивается многое из того, что нужно, как говорится, для души. В том числе и такой важный компонент личности, как ощущение Родины. Для русских это важно. Наверняка уехавшие скучают и страдают, хотя и не всегда готовы признаться в этом даже себе.
Злобин: К счастью, всегда можно приехать и даже вернуться насовсем — в этом смысле Россия действительно изменилась радикально, и слава богу. Здесь прогресс для меня очевиден. Хотя Советский Союз долго доказывал, что именно он представляет собой правильную модель мироустройства, но мы теперь видим, что в этом вопросе он уж точно вел себя неправильно и терял людей навсегда. Вообще я думаю, что мы пережили традиционное понятие эмиграции. Пережили как историческое явление, как часть советской действительности. Сегодня для граждан большинства стран уже нет эмиграции как таковой — можно жить в одной стране, учиться в другой, работать в третьей, на пенсии перебраться в четвертую, детей содержать в пятой, иметь собственность в шестой и так далее. И Россия в этом смысле вполне вписывается в глобальный тренд. Хотя я полагаю, что сегодня люди предпенсионного возраста, имеющие возможность уехать за рубеж, будут делать это еще в большем объеме. В результате российской пенсионной реформы.
Но я сейчас хочу вернуться к теме пропаганды. Мне кажется, что в России до сих пор существует, мягко говоря, нелюбовь к инакомыслию. Даже ненависть к инакомыслию. И инакомыслящие люди — начиная от меньшинств разного рода и заканчивая настоящими либералами, из которых здесь сделали просто пугало, — начали чувствовать себя неуютно и некомфортно. Мне кажется, российское телевидение и радио, российская пропаганда (в английском языке это слово несет однозначно негативный смысл, однако в России оно нейтральное) призывают к максимальному единству во взглядах, во мнениях и в системе ценностей — «Кто не с нами, тот против нас». И мне кажется, это очень нехорошо для страны. Потому что, во‐первых, нельзя такую огромную и разнообразную страну свести к одному взгляду, а во‐вторых, именно плюрализм, разнообразие, конкуренция идей и взглядов, в том числе в политике, всегда приводили к максимально эффективному результату. По крайней мере в новейшей истории человеческой цивилизации.
Киселёв: Единственное, к чему призывает российское телевидение, уж если на то пошло, так это любить Россию: не называть нашу армию вражеской и не потирать руки, когда какой-то сексуальный маньяк нападает с ножом на журналистку радиостанции «Эхо Москвы» Фельгенгауэр. А в остальном — полный плюрализм. Не любить Россию в России — неприлично, хотя и ненаказуемо. Да, собственно, это нормально, будь то для Америки или Китая.
Злобин: То есть российское телевидение учит любить Родину? Помнишь классический советский анекдот на эту тему? Те же американцы — не хочу все время приводить в пример Америку, но так получается, все-таки я там прожил уже довольно долго — считают, что наиболее эффективна система власти в стране тогда, когда президент и Конгресс представляют разные политические партии. Исторически так сложилось. Много проводилось исследований на эту тему — когда были приняты наиболее эффективные и самые «долгоживущие» законы. Это происходило, когда были определенные противоречия внутри самой власти, разных ее ветвей, когда была конкуренция и каждая сторона власти должна была доказывать другой, что она предлагает лучший вариант. Когда был постоянно живущий адвокат дьявола. А Россия постоянно борется с адвокатом дьявола внутри самой себя. Один президент, одна страна, одно мнение, одна партия, одна система власти, одни скрепы и так далее. И в этом смысле, мне кажется, Россия опять загоняет себя в какую-то советскую ситуацию, пусть и в новом оформлении. Да, можно уехать за границу, испытать свободу передвижения. Есть и какая-то свобода слова — я ни в коем случае не отказываю России в свободе слова, она в определенных рамках есть. В любой стране она в определенных рамках есть. Но вот эта нетерпимость к чужому мнению мне кажется вполне реальной проблемой. То ли это ностальгия по советскому единообразию, то ли это боязнь, комплекс слабости, когда ты не принимаешь чужое мнение, но не готов спорить.
Киселёв: У нас политических партий больше, чем в Америке. Десятки политических партий принимают участие в выборах. Следовательно, и диапазон предлагаемого выбора шире. Что касается дискуссий и разных мнений, то несчетное число дебатов на телевидении в прямом эфире превратилось чуть ли не в национальный вид спорта. Ничего подобного в Америке нет. Ты сам в таких дебатах здесь постоянно участвуешь, и я уверен — чаще, чем в США. О какой нетерпимости к чужому мнению, о какой боязни, о каком комплексе слабости ты говоришь? Более того, как я уже говорил, на государственном телеканале «Россия» эфирное время поделено равными долями между четырьмя парламентскими партиями. Это утверждено федеральным законом. И я говорил, что считаю это несправедливым, поскольку «Единая Россия» — партия, получившая на выборах в Госдуме большинство — имеет лишь четверть эфирного времени, выделенного на освещение деятельности парламентских партий. Такого нет ни в одной стране мира. Но в России закон действует и считается демократичным.
Другой момент в поддержку политического плюрализма состоит в том, что в России политическая партия, не преодолевшая пятипроцентный барьер для прохождения в Госдуму, получает государственное финансирование в случае, если набрала на выборах хотя бы три процента голосов. Партия! Мы тебя будем финансировать независимо от того, правая ты, левая, какая угодно! Только работай! Расти! Не знаю другой страны, где бы действовала такая норма. И то и другое — распределение эфирного времени и финансовая поддержка политических партий — делается для того, чтобы помочь сформировать здоровую оппозицию. Здоровая оппозиция — та, у которой есть альтернативная и ответственная программа, есть квалифицированная и опытная команда для победы на выборах и управления страной. При этом правящая политическая сила в случае проигрыша на выборах уходит в оппозицию и начинает новый избирательный цикл. Пока такой смены и такой силы не просматривается. В этом смысле политическая система России пока выглядит недостроенной и не вполне сбалансированной. Это так. Но ни о какой боязни иного мнения речь не идет. Просто мы пока на таком этапе эволюции. Как есть, так и есть. Без комплексов.
Нужна ли оппозиция самому Путину? Конечно, нужна. У него спортивный характер, он понимает толк в соперничестве. Но нужна ему именно серьезная и ответственная оппозиция, а не вороватые типы вроде Навального, который, чуть приблизившись к власти, тут же влип в коррупционную историю, когда, используя свой статус советника губернатора Кировской области, заявился в госкомпанию «Кировлес» и купил там партию товара с неоправданной скидкой, а продал уже по рыночной цене. Что это, если не воровство с использованием административного ресурса? Директор «Кировлеса» по приговору суда сел, Навальный получил условный срок и судимость. Адвокаты Навального называли его действия «коммерческим посредничеством»… Понятно, что такой тип оппозиционеров Путину малоинтересен. В таких случаях президент испытывает просто брезгливость.
Злобин: Чем хороша наша с тобой книга — мы с тобой спорим, занимая противоположные точки зрения, но при этом остаемся в рамках спокойной дискуссии. В этом смысле она может быть примером нормального неистеричного диалога. Но у массы людей наблюдается, если можно так выразиться, советский рецидив. Поэтому мне не очень нравится, когда и российская пропаганда загоняет весь спектр мнений в определенные рамки, давая понять, что как было сказано с экрана, так и есть на самом деле, и не дай бог отойти от генеральной линии — ты сразу становишься либералом, предателем, пятой колонной, и вообще сними маску. Нельзя из своих граждан делать пятую колонну, я считаю. То есть проблема есть. Я вижу эту проблему. И многие уезжают отсюда — я постоянно сталкивался с этими людьми, — выступая именно против того, что они не чувствовали здесь идеологической (не